Mercato estival - Saison 2022-2023

[CoeurO]

Il y a 3 heures, tibocm1 a dit :

Question que je me pose, c'est aussi de savoir quelle sera la stratégie de JO par rapport à tous les clubs dans lesquels il a mis de l'argent. On avait eu les arrivées de Fariñez et Jader Valencia avec plus ou moins de succès mais désormais le Millionarios a fini premier de son championnat, avec quelques très bons joueurs qui sont en selections colombiennes. D'ailleurs, il a un jeune qui s'appelle Daniel Ruiz, et qui ressemble beaucoup a James Rodriguez (le style de jeu). J'ai lu dans la presse que Porto le voudrait et que l'objectif du joueur est de signer dans l'un des 5 meilleurs championnats en Europe. J'imagine que si réellement le joueur est jugé talentueux et possiblement comme un atout financier dans le futur, c'est bien plus probable qu'il finisse à Lens, qu'ailleurs. Ou alors je comprends pas vraiment la stratégie d'investir dans plusieurs clubs.

Pareillement, si Padoue monte en Serie B et avec l'investissement à Saragosse, on est pas à l'abri de voir 2/3 joueurs filer en prêt là-bas. 

 

Concernant Padoue le groupe de JO est actionnaire à 85%, mais nous n'avons vu encore aucun échange sportif concret entre nos deux clubs (joueurs) en série B cela peut changer effectivement (passer deja les 3 adversaires en barrage). Pour ce qui est du Real Saragosse, JO n'a investit que 5% de façon symbolique comme il dit dans le beau projet (investissement de 90%) par l'inter Miami, peu de chance que cela aboutisse sur des échanges concrets avec Lens. Seul avec millionarios les échanges sont réels, à voir si l'échec Valencia, et l'expérience Farinez contribuent à l'arrivées d'autres joueurs. 

Modifié le 19 mai 2022 par CoeurO

[CoeurO]

D'ailleurs "Tibocm1" à propos de Daniel Ruiz qui a l'air intéressant, il faut savoir que la saison dernière Millionarios avait également un jeune de 19 ans prometteur Emerson Rodriguez qui a était transféré à.... L'inter Miami (bah oui ça ne peut pas toujours être dans le même sens) 

[tibocm1]

Il y a 6 heures, CoeurO a dit :

D'ailleurs "Tibocm1" à propos de Daniel Ruiz qui a l'air intéressant, il faut savoir que la saison dernière Millionarios avait également un jeune de 19 ans prometteur Emerson Rodriguez qui a était transféré à.... L'inter Miami (bah oui ça ne peut pas toujours être dans le même sens) 

Saragosse a été racheté par Jorge Mas, entrepreneur américain, qui détient aussi l’actionnariat de L’inter Miami. 
D’ailleurs, ce sont les investisseurs qui ont racheté Saragosse : Jorge y José Mas Santos, Joseph Oughourlian, Gustavo Serpa, Jim Carpenter y Jim Miller.

 

Gustavo Serpa étant le propriétaire du Millionarios et associé de JO à Amber Capital. 
 

 

 

[Ruka-2]

au final on est aussi dans une galaxy de club, mais interdépendant où JO met son argent perso contrairement à Troyes qui fait partie du city group.

Il est aussi  probable que l'on travail avec tous ces clubs pour avoir une base de donnée en commun dans la supervision des joueurs.

Que l'on me fasse pas croire que nos 2 recruteurs + Ghilsolfi connaissent le marché européen et sud américain par coeur. Un Poreba il faut un réseau pour le connaitre par ex

Modifié le 19 mai 2022 par Ruka-2

[Fredo_PL]

Après n'imaginez pas que Lens ne travaille qu'avec deux recruteurs. Je pense qu'ils ont aussi un réseau de scouts indépendants, que des agents proposent leurs joueurs à la cellule de recrutement etc...

[manico]

il y a 3 minutes, Fredo_PL a dit :

Après n'imaginez pas que Lens ne travaille qu'avec deux recruteurs. Je pense qu'ils ont aussi un réseau de scouts indépendants, que des agents proposent leurs joueurs à la cellule de recrutement etc...

Sénac ? 😅

[tibocm1]

Je pense surtout que les outils technologiques aident beaucoup désormais. Ce que tu faisais avec 10 recruteurs par le passé, tu peux certainement le faire avec 3/4 bons recruteurs. 

Beaucoup de clubs travaillent avec des companies spécialistes en analyse de data et statistiques. 

 

Modifié le 19 mai 2022 par tibocm1

[karldu91]

il y a 34 minutes, tibocm1 a dit :

Je pense surtout que les outils technologiques aident beaucoup désormais. Ce que tu faisais avec 10 recruteurs par le passé, tu peux certainement le faire avec 3/4 bons recruteurs. 

Beaucoup de clubs travaillent avec des companies spécialistes en analyse de data et statistiques. 

 

Ca ça a même été confirmé par Pouille/Ghisofli.

Le recrutement de Clauss vient de la personne en charge de la data/vidéo qui avait repéré Clauss sur les réseaux ...

Les "scouts" des réseaux sociaux, sont en train de révolutionner le game un peu.

Le président de Lorient a confirmé qu'ils ont recruté Ibrahima Koné cet hiver, qui jouait en Norvège, suite à un mail de recommandation du twittos Mycki el Scout (celui qui a fait l'article sur Lens la semaine dernière, en parlant de Openda, Evander, Vinicius Souza etc..), sans rien lui avoir demandé, en leur expliquant pourquoi ce serait une très bonne pioche, pour eux! (et il a d'ailleurs bien eu raison)

C'est très intéressant ce que font certains sur des championnats moins suivis, avec pour certains de vrais input sur des joueurs (mentalité, adaptabilité etc..., cohérence par rapport à tel ou tel budget etc.).  

Modifié le 19 mai 2022 par karldu91

[karldu91]

Et pour compléter ce que je viens d'écrire, on peut aussi parler de Toulouse, qui fait maintenant, uniquement du recrutement sur DATA!

Les Van den Boomen, Spierings, Dessler, Healey ont été recrutés en se basant sur des statistiques. J'avais lu un article intéressant sur Dessler ou le board toulousain disait qu'il était très peu côté car pas un style flamboyant mais qu'il ressortait vachement bien en data sur certains indicateurs.

C'est pas très "sexy" comme manière de faire mais ça semble en tout cas efficace dans les clubs ou c'est utilisé.

[Fredo_PL]

C'est très intéressant, ça permet aussi de sortir un peu des sentiers battus et d'éviter de se rabattre toujours sur les mêmes joueurs type Ben Arfa ou Gravelaine à l'époque...

[karldu91]

il y a 1 minute, Fredo_PL a dit :

C'est très intéressant, ça permet aussi de sortir un peu des sentiers battus et d'éviter de se rabattre toujours sur les mêmes joueurs type Ben Arfa ou Gravelaine à l'époque...

Tout à fait!

Surtout que, personnellement, je ne comprends pas le côté "anti stats" de certains.

Des stats/indicateurs, il y a tous ceux que l'on veut. L'erreur que font certains "anti", c'est uniquement de "ridiculiser" le recours aux stats en ne parlant que des buts et des passes D, du style "ouais mais ça fait pas tout, il y a des joueurs qui sont aussi à l'avant dernière passe" ou alors "ouais mais si tes attaquants sont mauvais, ton numéro 10 aura peu de passes D car ils ratent les occases"

Mais ça, les stats le voient aussi et ça s'appelle les "passes clés" --> et comme hasard chez nous, c'est Clauss qui a la meilleure moyenne, suivi de PDC et Doucouré.

On loue tous la qualité de relance de Medina --> Bingo, la data le voit aussi, c'est un des 5 defs en Europe a gagner le plus de terrain et avec un excellent taux de réussite (91%).

On sait que Doucouré est notre meilleur récupérateur --> Bam il a la meilleure moyenne de tacles et d'interceptions par match

Sotoca est excellent de la tête en déviation --> C'est notre joueur à gagner le plus de duels aériens par match

Fofana percute et fait beaucoup de différences balle au pied --> c'est notre joueur à réussir le plus de dribbles par match.

 

Ce sont des exemples, je pourrais en faire 50 comme ça, et on peut aller beaucoup beaucoup plus loin (nombre de sprints, nombre de fautes provoquées, distance par match etcc) et tout dépend de QUELS INDICATEURS SONT IMPORTANTS aux yeux du coach, (et pas uniquement regarder les buts, surtout selon les postes), mais être anti-data dans le sport en 2022, c'est à mes yeux complétement idiot.

[Fredo_PL]

Surtout qu'être pro-data ne veut pas dire renier le reste, le feeling quand tu vois un joueur peut toujours être utile et j'aurais même envie de dire "doit être utile" !

Je suis entièrement d'accord avec tout ce que tu viens de dire, difficile de ne pas l'être d'ailleurs... J'espère que nos dirigeants sont aussi dans cet esprit là afin de recruter le meilleur des joueurs en fonction du style de jeu prôné par le club et le coach.

[Mr_Moustache]

Sans être anti data, pas sur que Sotoca apparaisse en haut de beaucoup d'indicateurs statistique pour un attaquant. Doit on l'exclure des radars?  Un certain risque d'uniformisation des profils de joueurs me fait personnellement peur, car même si j'ai bien compris que c'est pas ce que vous voulez, le risque d'une mauvaise utilisation est réel.

Ton exemple toulousain, c'est loin de me faire briller les yeux en tout cas. Pour un juste milieu, pas de problèmes.

La data doit amener vers de la supervision en live, mais inversement, ça serait triste qu'on aille plus du tout regarder quelqu'un qui apparaît dans aucun tableau...

Modifié le 19 mai 2022 par Mr_Moustache

[tibocm1]

il y a 1 minute, Mr_Moustache a dit :

Sans être anti data, pas sur que Sotoca apparaisse en haut de beaucoup d'indicateurs statistique pour un attaquant. Doit on exclure des radars?  Un certain risque d'uniformisation des profils de joueurs me fait personnellement peur, car même si j'ai bien compris que c'est pas ce que vous voulez, le risque d'une mauvaise utilisation est réel.

Ton exemple toulousain, c'est loin de me faire briller les yeux en tout cas. Pour un juste milieu, pas de problèmes.

La data doit amener vers de la supervision en live, mais inversement, ça serait triste qu'on aille plus du tout regarder quelqu'un qui apparaît dans aucun tableau...

Bah en fait, la data reflète plutôt bien son style. Il a des très bonnes stats dans tous les aspects défensifs et dans l'activité mais il en en dessous dans les statistiques de buteur. Après, ça dépend du style de joueur que tu recherches. Sotoca est excellent dans son registre, c'est pour ça qu'il joue mais ça ne sera jamais un top buteur. 

Pour le coup, c'est pas forcément la data le problème mais peut-être comment elle pourrait être utilisée. C'est pour ça que ça reste important d'avoir des principes de jeu et une ligne directrice, avec un système pré-établi et qui ne change que très peu au cours de l'année. Sotoca est bon à Lens mais tu le mets dans 15 autres clubs de ligue 1, pas sur qu'il serait dans les 11 titulaires. 

Au final, la data aide, mais elle ne remplace pas l'humain. Si tu mets un entraineur sans idées, un staff qui ne sait pas où regarder, ça te servira pas à grand chose la data. 

Et puis j'imagine que la data n'est pas seulement utile pour le recrutement mais pour aider les joueurs à s'améliorer dans certains domaines où ils pêchent.

[Mr_Moustache]

il y a 20 minutes, tibocm1 a dit :

Bah en fait, la data reflète plutôt bien son style. Il a des très bonnes stats dans tous les aspects défensifs et dans l'activité mais il en en dessous dans les statistiques de buteur. Après, ça dépend du style de joueur que tu recherches. Sotoca est excellent dans son registre, c'est pour ça qu'il joue mais ça ne sera jamais un top buteur. 

Pour le coup, c'est pas forcément la data le problème mais peut-être comment elle pourrait être utilisée. C'est pour ça que ça reste important d'avoir des principes de jeu et une ligne directrice, avec un système pré-établi et qui ne change que très peu au cours de l'année. Sotoca est bon à Lens mais tu le mets dans 15 autres clubs de ligue 1, pas sur qu'il serait dans les 11 titulaires. 

Au final, la data aide, mais elle ne remplace pas l'humain. Si tu mets un entraineur sans idées, un staff qui ne sait pas où regarder, ça te servira pas à grand chose la data. 

Et puis j'imagine que la data n'est pas seulement utile pour le recrutement mais pour aider les joueurs à s'améliorer dans certains domaines où ils pêchent.

Oui c'est que je voulais dire, il y aura forcément un problème si ton point de départ est la data.

Si ton modèle est de d'abord passer par des donnes et ensuite aller superviser, tu n'iras jamais voir Sotoca.

Car la data est forcément filtrée à la base, tu vas demander une liste avec des indicateurs, et ces indicateurs qui ne feront pas apparaître ce genre de joueur dans les listes, hormis lors d'un besoin très ciblé.

Surtout, ça m'étonnerait que tous les clubs soient conscients des effets indésirables du data mining, du risque de confier des données a des organismes qui n'incluent pas l'expérience sportive dans l'équation, du risque d'une focalisation des le plus jeune âges sur les données pour les sportifs, et donc in fine d'un risque accru de dopage...

Enfin voilà, pas convaincu si la data est le point départ d'un recrutement. Un outil a la prise de décision dans second temps, sans problème.

Mais pour moi y'a un vrai risque car je vois un terrain très glissant.

Modifié le 19 mai 2022 par Mr_Moustache

[Othian]

Il y a 3 heures, Ruka-2 a dit :

au final on est aussi dans une galaxy de club, mais interdépendant où JO met son argent perso contrairement à Troyes qui fait partie du city group.

Il est aussi  probable que l'on travail avec tous ces clubs pour avoir une base de donnée en commun dans la supervision des joueurs.

Que l'on me fasse pas croire que nos 2 recruteurs + Ghilsolfi connaissent le marché européen et sud américain par coeur. Un Poreba il faut un réseau pour le connaitre par ex

C’est un peu différent en terme de propriété des clubs, Millonarios appartient à Amber Capital (de ce que j’avais lu, Amber était créancier du propriétaire précédent du club, et quand celui ci n’a pas eu les moyens de rembourser, Amber a récupéré le club). Pour Lens et Padova, c’est Joseph Oughourlian qui est propriétaire personnellement, pas via Amber.

Mais c’est clair qu’il semble y avoir une mise en commun des données de recrutement, voir même des joueurs (cf Farinez et Jader Valencia). Ceci dit je pense que c’est géographique, Lens doit être la source principale pour le recrutement en Europe, et Millionarios en Amérique du Sud. Je vois pas Padova avoir un réseau de recrutement étendu, donc j’imagine qu’à la marge ils peuvent participer au scouting en Italie et autour.

 

Edit : au passage si vous trouvez les play-offs et barrages en Ligue 2 abusés, le règlement des play-offs de Serie C pour monter en Série B est absolument génial avec 28 équipes participantes pour une seule place 😄

Modifié le 19 mai 2022 par Othian

[tibocm1]

Sachant que Gustavo Serpa est l’associé de JO chez Amber Capital. Si vraiment, ils détectent un joueur qui sort du lot et qui peut devenir une grosse valeur marchande pour le club, j’ai du mal à croire qu’ils s’arrangeront pas. Le vendre à Porto pour 5 millions pour qu’ils puissent le revendre 35/40 dans 2 ans, ça me rendrait fou perso.
En tout cas, ça ne serait pas très logique. Autant le vendre à Lens et conserver % sur les droits du joueur ou à la revente. 
 

Surtout quand on voit ce que fait Lens depuis 2 ans avec les jeunes, ça me surprendrait pas qu’on prenne ce genre de joueurs. Les supps de Millionarios seraient en PLS mais bon. 

Modifié le 19 mai 2022 par tibocm1

[karldu91]

il y a une heure, Mr_Moustache a dit :

Sans être anti data, pas sur que Sotoca apparaisse en haut de beaucoup d'indicateurs statistique pour un attaquant. Doit on l'exclure des radars?  Un certain risque d'uniformisation des profils de joueurs me fait personnellement peur, car même si j'ai bien compris que c'est pas ce que vous voulez, le risque d'une mauvaise utilisation est réel.

Ton exemple toulousain, c'est loin de me faire briller les yeux en tout cas. Pour un juste milieu, pas de problèmes.

La data doit amener vers de la supervision en live, mais inversement, ça serait triste qu'on aille plus du tout regarder quelqu'un qui apparaît dans aucun tableau...

Et bien si, il n’y a pas de raison.

Son abattage sur le terrain se verra forcément par rapport aux attaquants:

Son nombre de sprints, KM parcourus, duels gagnés, jeu aérien.

A l’inverse, ses défauts se verront aussi: passes ratées, taux de conversion face au but etc…

Tout dépend de quel indicateur est important pour toi quand tu recherches un joueur:

Si tu cherches un 9 tueur, tu regarderas pas les mêmes indicateurs qu’un 9 travailleur ou un pivot. C’est au recruteur de définir ce qu’il recherche et ensuite de rechercher les bons indicateurs. Évidemment que faire un filtre « général » ça éliminerait plein de bons joueurs. C’est un métier, je pense qu’ils en sont conscients. 

Mais bien entendu que voir le joueur en live demeure aussi important, notamment pour voir le style du joueur et voir comment il fitterai avec tes autres joueurs.

Il y aussi l’aspect répétition des perfs/stats. Si un mec fait la saison de sa vie mais qu’avant il a 5 saisons très moyennes, tu ne vas bien entendu pas prendre en considération ses stats au même titre qu’un mec qui a 6 saisons du même niveau.

etc. 

Modifié le 19 mai 2022 par karldu91

[mArT]

Quand on voit comment l'application payante Wyscout est puissante. Tu peux voir tout ce qu'un joueur a fait dans tous les matches. Jusqu'au découpage vidéo de chaque ballon touché. Donc en effet tu peux faire une bonne recherche et un bon premier tri sans aller sur place. En se basant sur la data et tour ce qui a été évoqué. Puis ensuite voir sur place des matches complets, le feeling etc.

 

Mais oui c'est plus comme avant c'est sûr

Modifié le 19 mai 2022 par mArT

[Mr_Moustache]

il y a 32 minutes, karldu91 a dit :

Et bien si, il n’y a pas de raison.

Son abattage sur le terrain se verra forcément par rapport aux attaquants:

Son nombre de sprints, KM parcourus, duels gagnés, jeu aérien

Non, j'ai expliqué un pourquoi dans mon deuxième post.

Honnêtement, je te trouve naïf quant à ta vision idéaliste d'une utilisation en parfaite maîtrise d'un domaine nouveau. Alors que le milieu à déjà encore de nombreuses lacunes dans son propre domaine aujourd'hui. Elle serait donc obligée d'obtenir des données auprès de gens qui eux ne viennent pas où trop peu du sportif dans un premier temps. 

Et ensuite, ne crois pas qu'un recruteur aura accès à la totalité des données de tous les joueurs. Il obtient des data prefiltrées et déjà delestées,  parfois même sous forme de package selon les business modèles...

Après, à voir si il y aura beaucoup de clubs qui demanderont des listes d'attaquants qui courent beaucoup de km. Sans dire que ça n'arrivera pas, tu m'oteras pas de l'idée qu'on les verra beaucoup dans les listes numériques. 😅 

La stat doit rester en soutien de l'humain dans d'une seconde étape du processus  de recrutement pour que le modèle reste viable et que le sport soit encore regardable.

Après ça reste mon avis. 

Limite, un modèle de science fiction d'un recrutement en deep learning me semblerait moins dangereux 🤣

Modifié le 19 mai 2022 par Mr_Moustache

[RiDeR]

 

[Amaury]

il y a 1 minute, RiDeR a dit :

 

T'es trop rapide. 😅

Je ne connais pas du tout et je n'ai pas assez regardé la finale pour me faire un avis. Mais pour la formation dans un premier temps, pourquoi pas.

[karldu91]

il y a 29 minutes, Mr_Moustache a dit :

Non, j'ai expliqué un pourquoi dans mon deuxième post.

Honnêtement, je te trouve naïf quant à ta vision idéaliste d'une utilisation en parfaite maîtrise d'un domaine nouveau. Alors que le milieu à déjà encore de nombreuses lacunes dans son propre domaine aujourd'hui. Elle serait donc obligée d'obtenir des données auprès de gens qui eux ne viennent pas où trop peu du sportif dans un premier temps. 

Et ensuite, ne crois pas qu'un recruteur aura accès à la totalité des données de tous les joueurs. Il obtient des data prefiltrées et déjà delestées,  parfois même sous forme de package selon les business modèles...

Après, à voir si il y aura beaucoup de clubs qui demanderont des listes d'attaquants qui courent beaucoup de km. Sans dire que ça n'arrivera pas, tu m'oteras pas de l'idée qu'on les verra beaucoup dans les listes numériques. 😅 

La stat doit rester en soutien de l'humain dans d'une seconde étape du processus  de recrutement pour que le modèle reste viable et que le sport soit encore regardable.

Après ça reste mon avis. 

Limite, un modèle de science fiction d'un recrutement en deep learning me semblerait moins dangereux 🤣

Non, mais à aucun moment je parle d’un rapport automatique de stat sans interventions humaines, je dis même l’inverse plus bas dans le posts que tu cites.

Bien entendu qu’on ne peut pas se passer d’une équipe compétente pour l’utilisation des stats et que tout le monde ne pourrait les utiliser de la même manière. C’est d’ailleurs pour ça que tu as des professionnels spécialisés (cf. Toulouse), tout le monde n’a pas cette compétence.

Ce que je dis c’est que si tu veux aller dans le détail tu peux. Mais évidemment que ça nécessite une intervention humaine, car des chiffres ça s’analyse déjà que ce soit dans le foot mais aussi dans tous les secteurs du monde où les chiffres ont une importance.

Et puis Cest aussi au recruteur de filtrer ce qui l’intéresse. Comme je l’ai déjà dit, si tu cherches un 9 pivot tu ne vas pas regarder les mêmes choses que si tu cherches un 9 rapide de profondeur. Donc bien entendu que regarder un rapport sur uniquement les stats basiques (buts, passes, tirs) ça va pas t’aider.

En revanche, si tu filtres différemment tu peux avoir accès à des choses qui t’intéresse pour le profil que tu recherches. En te basant sur 15-20 indicateurs qui t’intéressent toi spécifiquement dans le profil de joueur que tu recherches, avec un Excel (TcD) je te le sors en 40 min sur Whoscored par exemple. Mais moi je n’ai pas le flair ni le professionnalisme d’un staff pro pour analyser aussi bien qu’eux ces chiffres. Mais les infos à sortir Cest pas long, donc ils peuvent les avoir très facilement (évidemment sauf si on parle du championnat Rwandais ou Vietnamien).

Et encore une fois, tout le monde ne recherche pas la même chose, donc tout le monde ne travaillera pas sur les mêmes Datas. Pour reprendre ton exemple, j’adore Sotoca par exemple car il correspond bien à notre équipe , mais si je bossais a Manchester City, c’est pas forcément le type de joueur que je chercherais, donc je filtrerais plus sur ses défauts que sur ses qualités probablement, car je serais plus sensible à un mec qui a des indicateurs plus élevés en finition etc.

Mais encore une fois, pour te rassurer, à aucun moment je ne pense que juste un rapport de chiffre va faire le taff d’un recruteur. Mais je suis persuadé à 100%, qu’aujourd’hui, aucun recruteur ne recrute un joueur sans regarder dans les détails les statistiques de ce joueur et des autres joueurs au même postes qui les intéresse aussi.

Modifié le 19 mai 2022 par karldu91

[jerem971]

film à voir pour les amoureux des Datas dans le sport : https://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=140005.html

[Mr_Moustache]

En vrai je parle pas vraiment de ça, mais plutôt de pourquoi contrairement à toi je pense que même avec la meilleur volonté du monde, certains joueurs seront éclipsés des listes, et que pouvoir faire un tableau croisé dynamique n'empêchera pas ça. La data, c'est pas un fichier avec tous les joueurs et toutes les stats et t'as plus qu'à piocher...

Mais bon un peu la flemme, juste la chance est peut être que ces failles sont déjà connues de toute façon dans le domaine de la Big data et du Data mining, et que l'utilisation qui en sera faite profitera de ces retours d'expérience.

Et même si je me trompe la dessus, je maintiens aussi sur l'interprétation faussée de stats pas suffisamment contextualisées qui semblent positives alors qu'elles ne le sont pas, sur les dérives de la dictature du chiffre sur le sportif, et sa potentielle influence néfaste sans une vraie réflexion globale du point de vue du sport et du spectacle avant tout.

Et ça tombe bien, vu comment tourne le foot et comment il est dirigé (voir UEFA FIFA en ce moment et modèles de gestion des grands clubs), c'est sûr, tout cela sera forcément traité de la manière la plus sportive possible. La technologie, ça ne peut que bien être utilisé, on le sait bien  🎥🤫😆

Modifié le 19 mai 2022 par Mr_Moustache