Mercato estival - Saison 2024-2025

[sheva77]

à l’instant, MattGrinin a dit :

Je commence à avoir un problème avec ce sujet. J'ai l'impression qu'avec Haise on est condamnée à avoir toujours le même schéma, ad vitam. Il ne sait faire que ça ?

Qu'il est adopté ce système au début parce qu'il devait faire avec les points forts de l'effectif, je l'entends parfaitement ... mais là, on s'enferme dans un modèle. On ne sait plus jouer que comme ça, on a un effectif taillé que pour ça ...

mm dans ce schéma, les animations peuvent changer, deux 9 et un 10, ou deux 9 et un triangle au milieu (comme face à Toulouse là bas où en plus le milieu avait été très performant et avait coincidé avec le retour de PDC).

Le passage à 4 derrière en revanche semble impossible tant nous manquons de milieux offensifs capables de jouer excentrés (je ne vois que Sishuba ou... Cortes dans ce rôle d'ailiers)

[karldu91]

il y a 17 minutes, MattGrinin a dit :

Je commence à avoir un problème avec ce sujet. J'ai l'impression qu'avec Haise on est condamnée à avoir toujours le même schéma, ad vitam. Il ne sait faire que ça ?

Qu'il est adopté ce système au début parce qu'il devait faire avec les points forts de l'effectif, je l'entends parfaitement ... mais là, on s'enferme dans un modèle. On ne sait plus jouer que comme ça, on a un effectif taillé que pour ça ...

Après... c'est lié aux profils des joueurs au club... et surtout au niveau des joueurs.

Changer de système pour faire quoi ?

- Jouer à 4 derrière et se passer de notre point fort, à savoir la défense? (et les qualités liés, comme le jeu off de Medina). Avec en plus, UN SEUL DC ayant le profil pour jouer dans une def à 4, Danso. Des pistons qui son certes pas très bons offensivement, mais qui ne le sont pas non plus défensivement, donc dans une def à 4, perso, je serais clairement pas serein défensivement.

- Jouer avec des attaquants excentrés? Tu en as aucun dans l'effectif ayant ce profil là.

- Jouer avec 2 attaquants ? Perso, j'aimais beaucoup, mais c'est intéressant quand tu as 2 attaquants au profil différent, ce qu'on a pas non plus vu que Wahi et Said ca jouerait un peu dans le même registre.

Bref, cette saison, on remet beaucoup en cause le système... car les joueurs sont moyennement performant. Mais c'est donc là ou le bat blesse. Tu peux changer ton système... tes individualités ne seront pas meilleures et ça restera un problème. Quand on avait des individualités ++ (Clauss, Fofana, Openda), on ne sentait pas les manques et c'est ça qu'il manque cette saison et qui fait qu'on est totalement stéréotypé dans le jeu, car personne n'arrive à faire un minimum de différence.

Ce qui faut surtout espérer, c'est de se renforcer individuellement cet été, avec des profils plus talentueux et là, tout de suite, ça ira mieux. Plus de talent et de variété, qui te permettrait déjà d'être meilleur... et de pouvoir varier si besoin.

 

 

Modifié le 23 avril 2024 par karldu91

[sheva77]

il y a 1 minute, karldu91 a dit :

Après... c'est lié aux profils des joueurs au club... et surtout au niveau des joueurs.

Changer de système pour faire quoi ?

- Jouer à 4 derrière et se passer de notre point fort, à savoir la défense? (et les qualités liés, comme le jeu off de Medina). Avec en plus, UN SEUL DC ayant le profil pour jouer dans une def à 4, Danso. Des pistons qui son certes pas très bons offensivement, mais qui ne le sont pas non plus défensivement, donc dans une def à 4, perso, je serais clairement pas serein défensivement.

- Jouer avec des attaquants excentrés? Tu en as aucun dans l'effectif ayant ce profil là.

- Jouer avec 2 attaquants ? Perso, j'aimais beaucoup, mais c'est intéressant quand tu as 2 attaquants au profil différent, ce qu'on a pas non plus vu que Wahi et Said ca jouerait un peu dans le même registre.

Bref, cette saison, on remet beaucoup en cause le système... car les joueurs sont moyennement performant. Mais c'est donc là ou le bat blesse. Tu peux changer ton système... tes individualités ne seront pas meilleures et ça restera un problème. Quand on avait des individualités ++ (Clauss, Fofana, Openda), on ne sentait pas les manques et c'est ça qu'il manque cette saison et qui fait qu'on est totalement stéréotypé dans le jeu, car personne n'arrive à faire un minimum de différence.

Ce qui faut surtout espérer, c'est de se renforcer individuellement cet été, avec des profils plus talentueux et là, tout de suite, ça ira mieux.

 

 

totalement d'accord mm si quelques variations pourraient aussi créer un peu d'incertitudes chez les adversaires... le discours d'Elsner était assez explicite sur la façon quasi évidente désormais de contrer notre jeu en mettant un système miroir en place... surtout avec le déficit de qualité individuelle en 1 contre 1 pour éliminer ou casser les lignes par des passes

[karldu91]

il y a 10 minutes, sheva77 a dit :

totalement d'accord mm si quelques variations pourraient aussi créer un peu d'incertitudes chez les adversaires... le discours d'Elsner était assez explicite sur la façon quasi évidente désormais de contrer notre jeu en mettant un système miroir en place... surtout avec le déficit de qualité individuelle en 1 contre 1 pour éliminer ou casser les lignes par des passes

Oui mais le problème c'est qu'on a pas les joueurs pour varier. Ni le système... ni notre jeu.

Tu peux essayer changer tant que tu veux, changer totalement ton envie d'arrêter de passer systématiquement sur les côtés... mais comment vas tu passer dans l'axe?

T'as aucun joueur capable d'éliminer un vis à vis. Allez si, Diouf, en transition, mais il arrive jamais ensuite à donner un ballon. Combien d'occasion a t-il crée cette saison?

T'as aucun milieu capable de faire avancer le ballon, sans le donner en retrait ou au piston. Aucune qualité de passe au dessus de la moyenne. Même Neil, notre meilleur milieu, il a un gros volume de jeu, mais dans l'utilisation du ballon, c'est franchement assez neutre.

Sotoca et PDC sont plutôt bon à la passe, mais pareil, ils sont obligé de descendre hyper bas pour récupérer les ballons car nos milieux sont inutiles en phase de possession. Et donc derrière, ils doivent remonter 30m avant de pouvoir faire une passe. Et ca finit en 3vs 6-7

Qui va faire douter le bloc adverse par des frappes de loin et les dissuader de défendre en bloc? Personne.

Dans notre jeu actuel, avec Medina qui joue plus haut et qui porte plus le ballons que nos milieux en phase de possession, il te faut des joueurs de la qualité technique du PSG pour pouvoir passer dans l'axe, car tu te retrouves face à des défenses regroupées.

C'est le gros problème cette saison, au delà du système. On arrive pas à jouer rapidement, en transition, car nos joueurs sont trop limités techniquement et personne ne représente un danger balle au pied.

Donc, peu importe le système, si tu défends en 1vs1 contre nous... tu seras pas vraiment en danger.

Modifié le 23 avril 2024 par karldu91

[y0ru]

Je pense qu'on peut quand même changer de système offensivement. PDC en 10 et Sotoca qui tourne autour de Wahi. Ca laisserai plus de liberté aux pistons car moins de monde(coéquipiers+adversaires) sur les côtés. Il me semble qu'on avait d'ailleurs ce système lors des deux premières années de la remontée. Les MO ont été mis en place pour gêner la relance adverse mais ça ne fonctionne plus vraiment.. 

[Lucio]

il y a 6 minutes, karldu91 a dit :

C'est le gros problème cette saison, au delà du système. On arrive pas à jouer rapidement, en transition, car nos joueurs sont trop limités techniquement et personne ne représente un danger balle au pied.

Donc, peu importe le système, si tu défends en 1vs1 contre nous... tu seras pas vraiment en danger.

Je rejoins totalement ton analyse et notamment les derniers paragraphes.

J'ajouterai aussi que nos pistons, joueurs offensifs de soutien, ne sont pas devenus des moins que rien en quelques mois.

La perte de Fofana et de son profil a fait beaucoup plus de mal que l'on pouvait l'imaginer. Entre l'impact qu'il avait pour casser des lignes, le fait qu'il était souvent ciblé par des prises à deux (et donc offrait plus d'espace à nos joueurs) ou encore son leadership naturel, son départ a mis en avant plusieurs limites. Limite technique de certains, limite psychologique pour d'autres, limite tactique, etc. Mais on peut aussi se demander pourquoi le staff n'avait pas identifié le problème avant son départ.

Pour moi, si l'on veut de nouveau embêter les cylindrées avec un budget supérieur, et en partant du principe que le coach garde ce 343, on a besoin d'un milieu récupérateur / relanceur, un patron en quelques sortes, et un attaquant qui prend la profondeur. Ce que l'on aurait dû avoir l'été dernier, tout simplement.

Après, bien entendu, avoir un feu follet offensivement avec la capacité d'éliminer, provoquer, de faire mal en plus des deux profils prioritaires, je prends aussi.

Ce mercato sera quoi qu'il arrive très important pour les prochaines années. Au club de trouver les bons joueurs... Et aussi d'alléger la masse salariale avec Spierings / Buksa / Le Cardinal / Cortes / Poreba / RLL.

[karldu91]

il y a 14 minutes, y0ru a dit :

Je pense qu'on peut quand même changer de système offensivement. PDC en 10 et Sotoca qui tourne autour de Wahi. Ca laisserai plus de liberté aux pistons car moins de monde(coéquipiers+adversaires) sur les côtés. Il me semble qu'on avait d'ailleurs ce système lors des deux premières années de la remontée. Les MO ont été mis en place pour gêner la relance adverse mais ça ne fonctionne plus vraiment.. 

Et tu le remontes comment le ballon jusqu'aux attaquants ?

Les seuls fois ou le piston droit prend son couloir, c'est justement en faisant un une-deux avec Sotoca. Sinon, c'est 90% de passes en retrait.

Les milieux centre... 90% de passes en retrait.

Ca marchait avec Fofana et Doucouré qui arrivaient à porter le ballon et faire des passes vers l'avant, et aussi car on avait moins la possessions l'année de la remontée et donc on jouaient beaucoup plus en transition/contre (avec la grande importance de Clauss).

Modifié le 23 avril 2024 par karldu91

[karldu91]

il y a 6 minutes, Lucio a dit :

Je rejoins totalement ton analyse et notamment les derniers paragraphes.

J'ajouterai aussi que nos pistons, joueurs offensifs de soutien, ne sont pas devenus des moins que rien en quelques mois.

La perte de Fofana et de son profil a fait beaucoup plus de mal que l'on pouvait l'imaginer. Entre l'impact qu'il avait pour casser des lignes, le fait qu'il était souvent ciblé par des prises à deux (et donc offrait plus d'espace à nos joueurs) ou encore son leadership naturel, son départ a mis en avant plusieurs limites. Limite technique de certains, limite psychologique pour d'autres, limite tactique, etc. Mais on peut aussi se demander pourquoi le staff n'avait pas identifié le problème avant son départ.

Pour moi, si l'on veut de nouveau embêter les cylindrées avec un budget supérieur, et en partant du principe que le coach garde ce 343, on a besoin d'un milieu récupérateur / relanceur, un patron en quelques sortes, et un attaquant qui prend la profondeur. Ce que l'on aurait dû avoir l'été dernier, tout simplement.

Après, bien entendu, avoir un feu follet offensivement avec la capacité d'éliminer, provoquer, de faire mal en plus des deux profils prioritaires, je prends aussi.

Ce mercato sera quoi qu'il arrive très important pour les prochaines années. Au club de trouver les bons joueurs... Et aussi d'alléger la masse salariale avec Spierings / Buksa / Le Cardinal / Cortes / Poreba / RLL.

Ce ne sont pas devenus des "moins que rien", mais ce sont tous, des joueurs de compléments qui n'étaient déjà, pas brillants même lors de notre saison énorme l'année dernière. A part peut-être Sotoca qui est souvent décisif, il étaient déjà tous souvent décriés la saison dernière...

Des bons joueurs d'équipe, quand tout roule, mais pas des joueurs capables de tirer vers le haut, de créer du jeu.

Ainsi, entourés de talents ++, ils font le taff, mais quand t'as plus ces individualités qui font les diff et que c'est à eux de la faire... et bien ça marche pas.

Modifié le 23 avril 2024 par karldu91

[manico]

il y a 36 minutes, karldu91 a dit :

Et tu le remontes comment le ballon jusqu'aux attaquants ?

Les seuls fois ou le piston droit prend son couloir, c'est justement en faisant un une-deux avec Sotoca. Sinon, c'est 90% de passes en retrait.

Les milieux centre... 90% de passes en retrait.

Ca marchait avec Fofana et Doucouré qui arrivaient à porter le ballon et faire des passes vers l'avant, et aussi car on avait moins la possessions l'année de la remontée et donc on jouaient beaucoup plus en transition/contre (avec la grande importance de Clauss).

Exactement. Et pour cette saison, sur ces dernières semaines il y a un déficit d'apport offensif des 3 de derrière (que ce soit par la passe, les montées ou les percées) par rapport à ce qu'ils ont pu apporter par le passé. C'est souvent par eux que venait les déséquilibres en phase offensive.

[Jerem Coco]

1 hour ago, karldu91 said:

Qui va faire douter le bloc adverse par des frappes de loin et les dissuader de défendre en bloc? Personne.

Angelo BLASgini 😉

Désolé la tentation était trop forte 😂

[karldu91]

il y a 20 minutes, manico a dit :

Exactement. Et pour cette saison, sur ces dernières semaines il y a un déficit d'apport offensif des 3 de derrière (que ce soit par la passe, les montées ou les percées) par rapport à ce qu'ils ont pu apporter par le passé. C'est souvent par eux que venait les déséquilibres en phase offensive.

L'apport des joueurs de derrière, encore une fois, je dirais que les milieux et pistons en sont pas mal responsables. Ca peut paraitre dur et trop ciblé, mais je m'explique.

Un Medina par exemple essaye toujours autant, porte autant le ballon... mais il a absolument jamais aucune option de passe.

Un truc qui faisait notre force c'est que Fofana redescendait, échangeait le ballon avec les DC, souvent Medina, et ensuite ça faisait un décalage que soit l'un soit l'autre prenait en portant le ballon ensuite.

Cette saison, les milieux se cachent un peu et donc la première relance est hyper compliquée, elle casse jamais rien. Les pistons, redonnent le ballon au DC presque tout le temps aussi.

En gros, on avance difficilement.

Perso, j'attends bien plus de Neil à l'avenir sur ce point là. C'est notre meilleur milieu et ce n'est que sa première saison à ce niveau là, donc il mérite de la patience. Son volume est très intéressant, mais, en tant que 8, il doit faire bien plus avec le ballon dans le jeu.

Pour Gradit en revanche, oui, on ne voit plus grand chose "offensivement" depuis un bon moment. Mais idem, pour qu'il ait du champs, il faut que les milieux et pistons arrivent à créer des brèches et évitent de donner 90% de leurs ballons en retrait.

Modifié le 23 avril 2024 par karldu91

[eagle]

Tant de bla bla (no offense karlito) et toujours pas de tweet pour à nouveau annoncer le retour de Seko.

[sheva77]

Oui il manque ce joueur de caractère qui ose changer le rythme, percuter... ce que Seko faisait à merveille même si parfois il créait aussi du déséquilibre dans sa propre équipe...

C'est pour celà que je parlais des deux joueurs que j'adore un peu au dessus.

 

[karldu91]

il y a 24 minutes, eagle a dit :

Tant de bla bla (no offense karlito) et toujours pas de tweet pour à nouveau annoncer le retour de Seko.

Perso, j'y crois encore.

Si pas cet été, j'abandonnerai cet espoir, mais je me dis que là, c'est clairement possible

[sheva77]

la probabilité d'un retour de Seko est aussi importante selon moi qu'un départ prématuré d'Andy Diouf je pense hélas...

[karldu91]

il y a 18 minutes, sheva77 a dit :

la probabilité d'un retour de Seko est aussi importante selon moi qu'un départ prématuré d'Andy Diouf je pense hélas...

Ce serait forcément lié.

Car avec Neil + Diouf, avoir un troisième 8 ce serait trop quantitativement.

Mais je pense aussi qu'il y a des chances que Diouf parte déjà. (Sans même parler de Fofana).

[FreeBird49]

Un départ de Diouf serait un sacré échec pour les deux camps.

Perso j'y crois en ce joueur. On donne à Wahi l'excuse de la jeunesse, mais Diouf est 6 mois plus jeune que Wahi.

Il a forcément beaucoup de travail à faire. Savoir faire la passe au lieu de foncer dans le mur défensif, lever la tête, son apport défensif, etc...

Il a une belle frappe de balle, des atouts techniques et physiques. 

Là où Wahi a eu la pression par rapport au montant de son transfert, Diouf a eu la pression car souvent comparé à Fofana. 

Neil est certes prometteur, mais pas au point où l'on peut se permettre de se séparer des autres pour lui faire de la place. 

Nous avons un noyau de jeunes joueurs qui ne demande qu'à être développé. Mais pour ça le recrutement d'un où deux joueurs d'expérience et leaders serait bienvenu. 

[sheva77]

Oui, et je suis aussi persuadé que nous tenons avec Diouf une perle... mais j'ai bien peur que son profil ne colle pas forcément avec ce milieu à 2 avec deux excentrés offensifs devant... et avec les attentes de Franck Haise qui ne lui donne que sporadiquement du temps de jeu...

Pourtant, il pourrait apporter énormément. Je suis d'accord, il est encore jeune et un apport d'un leader charismatique à la Seko ne pourrait lui faire que du bien

 

[eagle]

Rien ne nous empèche de recruter un milieu et faire tourner avec diouf et Neil. Au final ça sera plus samed ou mendy qui seront à transférer. 

[karldu91]

il y a 1 minute, eagle a dit :

Rien ne nous empèche de recruter un milieu et faire tourner avec diouf et Neil. Au final ça sera plus samed ou mendy qui seront à transférer. 

Oui comme rien n'empêche de le faire actuellement (tourner entre les deux)... à part la préférence du coach, qui elle est claire 

 

Modifié le 23 avril 2024 par karldu91

[Clorith]

Il y a 3 heures, y0ru a dit :

Je pense qu'on peut quand même changer de système offensivement. PDC en 10 et Sotoca qui tourne autour de Wahi. Ca laisserai plus de liberté aux pistons car moins de monde(coéquipiers+adversaires) sur les côtés. Il me semble qu'on avait d'ailleurs ce système lors des deux premières années de la remontée. Les MO ont été mis en place pour gêner la relance adverse mais ça ne fonctionne plus vraiment.. 

Je ne peux qu'être d'accord, comme l'ai déjà dit plusieurs fois. Même Diouf serait meilleur, avec l'espace devant lui moins bouché.

Modifié le 23 avril 2024 par Clorith

[Clorith]

Il y a 5 heures, sheva77 a dit :

par ailleurs, pour moi le noeud du problème se situe davantage au milieu avec une complémentarité à trouver, une paire solide à la fois puissante et technique (un peu dans le modèle Bentaleb André...). 

El Aynaoui est il l'homme providentiel au vu de sa belle saison zt quel type de profil lui associer? Un profil à la Mendy, pur récupérateur, ou un second 8 à vocation un peu plus offensive? (j'aime bcp certains profils à la Zaferiris du Slavia ou Gronbaek de Bodo Glimt)

Concernant Gronbaek, il vaut mieux qu'il ne se renseigne pas sur le club auprès de son capitaine... sinon, il ne viendra jamais !!! 

Modifié le 23 avril 2024 par Clorith

[sheva77]

il y a 20 minutes, Clorith a dit :

Concernant Gronbaek, il vaut mieux qu'il ne se renseigne pas sur la club auprès de son capitaine... sinon, il ne viendra jamais !!! 

Après est ce que Berg donnerait une mauvaise image du club, peut être pas...

 

[RCL14920]

Il y a 3 heures, karldu91 a dit :

L'apport des joueurs de derrière, encore une fois, je dirais que les milieux et pistons en sont pas mal responsables. Ca peut paraitre dur et trop ciblé, mais je m'explique.

Un Medina par exemple essaye toujours autant, porte autant le ballon... mais il a absolument jamais aucune option de passe.

Un truc qui faisait notre force c'est que Fofana redescendait, échangeait le ballon avec les DC, souvent Medina, et ensuite ça faisait un décalage que soit l'un soit l'autre prenait en portant le ballon ensuite.

Cette saison, les milieux se cachent un peu et donc la première relance est hyper compliquée, elle casse jamais rien. Les pistons, redonnent le ballon au DC presque tout le temps aussi.

En gros, on avance difficilement.

Perso, j'attends bien plus de Neil à l'avenir sur ce point là. C'est notre meilleur milieu et ce n'est que sa première saison à ce niveau là, donc il mérite de la patience. Son volume est très intéressant, mais, en tant que 8, il doit faire bien plus avec le ballon dans le jeu.

Pour Gradit en revanche, oui, on ne voit plus grand chose "offensivement" depuis un bon moment. Mais idem, pour qu'il ait du champs, il faut que les milieux et pistons arrivent à créer des brèches et évitent de donner 90% de leurs ballons en retrait.

Nos MO excentrés sont, aussi, trop souvent trop bas et n'ont pas les qualités pour prendre la profondeur. Un 3-4-3 sans offensifs excentrés capables de déborder, c'est difficile. De plus, on ne peut quasiment jamais jouer rapidement en contre parce qu'il n'y a que Wahi qui a suffisamment de vitesse devant et, face à une défense adverse qui se replie et se regroupe vite, c'est, aussi, un gros problème. Globalement, ça manque d'explosivité.

[karldu91]

il y a 17 minutes, RCL14920 a dit :

Nos MO excentrés sont, aussi, trop souvent trop bas et n'ont pas les qualités pour prendre la profondeur. Un 3-4-3 sans offensifs excentrés capables de déborder, c'est difficile. De plus, on ne peut quasiment jamais jouer rapidement en contre parce qu'il n'y a que Wahi qui a suffisamment de vitesse devant et, face à une défense adverse qui se replie et se regroupe vite, c'est, aussi, un gros problème. Globalement, ça manque d'explosivité.

Déborder c'est le rôle de tes pistons! (ils le font pas, mais ça c'est un autre problème.)

On joue en 3421 pas en 343. Les MO n'ont pas ce rôle de débordement et ne l'ont jamais eu (au delà même de ne pas en avoir les capacités). Ce ne sont pas des ailiers et FH ne veut d'ailleurs pas d'ailiers à ce poste (cf. son explication sur le profil de Cortes).

Mais jouer sans ailiers, c'est pas un problème en soi, si les joueurs sont performants. Monaco en est le meilleur exemple. Le 9 est soutenu par Akliouche et Golovin qui ne sont pas des joueurs de côté, pas de ailiers et pas des joueurs débordement mais ils sont pourtant hyper dangereux balle au pied. Et Monaco marque but sur but. Ils ont pourtant également un 9, Ben Yedder, qui n'est pas rapide... mais pas besoin quand tes offensifs sont performants. C'est là la différence.

Et surtout nos MO n'ont pas de choix que de redescendre s'ils veulent toucher le ballon, car notre milieu est dépourvu de qualités balle au pied. On peut mettre 5 attaquants, si on arrive pas à avancer, ça va pas servir à grand chose.

Sur la vitesse je partage cependant, mais je dirais même de la vitesse d'exécution, pas forcément uniquement de course, et ça je l'inclus dans les capacités techniques. Savoir contrôler rapidement, donner rapidement, éliminer etc.

 

 

Modifié le 23 avril 2024 par karldu91