Rumeurs et transferts

[Adjo]

Wenger a débarqué au milieu d'un certain bordel mais deux ans, je crois, après un sacre européen. Il y a pire comme conditions, surtout quand tu as pour socle de reconstruction une partie de la base défensive de la sélection nationale et l'un des meilleurs buteurs du championnat. En dix ans Graham leur a amené 2 titres et 4 coupes (dont une européenne) ainsi qu'une finale de coupe d'Europe, il est parti sur une douzième place mais a placé 6 fois son équipe dans les 4 premiers (seulement deux fois en dix ans au-delà de la 7e place). Rien de très inférieur à ce qu'a fait Wenger par la suite, avec des moyens devenus incomparables.[/Quote]

Arf, une coupe des coupes, qui n'existe plus depuis que Wenger est à Arsenal, oublie là stp. Paris aussi l'a gagnée, 2 ans après c'étai la crise. J'accorde plus de valeur à une finale d'UEFA. Oublie-la celle là

 

Enfin, plus généralement, t'as pas l'air d'aimer Wenger, car t'es un peu réducteur, tu gardes ses erreurs, ses défauts (et tu as certainement raison) mais tu oublies le reste en minimisant ses succès. Il est là depuis 14 ans, et ça fait 14 ans que le club est en haut. Point barre y'a pas à chier, le bilan est excellent, point. Il lui manque peut-être un titre ou 2 de plus, mais il en était très proche il est quand même 5 fois vice-champion.

 

 

Bah tu le dis toi-même en parlant du vestiaire et de l'environnement. Désolé mais les faits sont assez clairs et tout le monde y voit clair. Tu ne peux pas avoir "que" des gamins, surtout quand les rares mecs d'expérience pour les encadrer sont Gallas (qui s'était fait retirer le brassard après la période où il n'arrêtait pas d'allumer ses jeunes conéquipiers) ou des personnages aussi transparents qu'Almunia. Il faut aussi du répondant physique, etc. Parfois ça ne s'est pas joué à grand chose, je suis d'accord. Mais dans l'ensemble l'évolution est criante. Un mec de joueurs d'expérience, de charisme, voire d'impact physique. Une certaine fragilité mentale, l'incapacité à gérer des moments clés, etc.

 

En Angleterre c'est pas prêt de disparaître lol. T'as qu'à demander à la jeune garde de City (Richards, Onuoha, Ireland, etc) si les millions et la gloire récente leur font tourner la tête. T'as qu'à regarder un peu la PL chaque we et tu vas voir que tout ça est encore au coeur même de la ligue. Manchester s'est fait défoncer exactement comme ça contre Fulham pendant les fêtes (et en plus les mecs jouent proprement). Et encore, eux sont un peu mûrs, mais Villa par exemple il n'y a pas à sourciller, les Milner, Young, Agbonlahor (...) te rentrent dedans sans discontinuer pendant 90 minutes. Et ce sont des "gamins" qui représentent l'avenir de la ligue. Alors franchement, j'y crois pas une seconde que ça soit prêt de disparaître. Tu confonds une certaine forme de fidélité, et la passion pour le combat et le jeu. Ca c'est culturel chez eux.

C'est vrai, tu as raison pour le fighting spirit chez les jeunes actuels, dans la majeure partie des clubs. J'exagérais peut-être en sous-entendant que ça pouvait disparaître. Mais je crois sincèrement que ça diminue quand même légèrement, surtout dans les gros clubs. Je crois que c'était plus flagrant y'a 10 ans, et 20 ans...et ainsi de suite. Et que dans 10 ans ça se sera un peu plus perdu par rapport à aujourd'hui.

La culture, elle est britannique, mais les clubs et notamment les plus riches se sont mis à acheter pas mal à l'étranger, avec de plus en plus de latins, des Français, des Espagnols, Brésiliens en veux tu en voila. Donc inéluctablement, par la force des choses, ils perdent un peu de leurs valeurs.

 

Je suis d'accord quand tu évoques les gamins d'Arsenal. moi aussi je préférais avant, y'a pas à chier, je ne suis pas convaincu par le Wenger ...de ces 3 dernières saisons. Or, on parle bien de Wenger en général, avant d'opter pour cette stratégie il avait recruté plus intelligemment, même à l'étranger.

Mais encore une fois, je suis désolé, mais les jeunes d'Arsenal, petits, frêles et inexpérimentés, ça commence à marcher. Et notre discours de fighting spirit n'aura plus qu'une valeur symbolique si jamais Arsenal remporte la PremierLeague ou la C1.

Modifié le 8 janvier 2010 par Adjo

[Lmarco]

Arf, une coupe des coupes, qui n'existe plus depuis que Wenger est à Arsenal, oublie là stp. Paris aussi l'a gagnée, 2 ans après c'étai la crise. J'accorde plus de valeur à une finale d'UEFA.

 

Enfin, plus généralement, t'as pas l'air d'aimer Wenger, car t'es un peu réducteur, tu gardes ses erreurs, ses défauts (et tu as certainement raison) mais tu oublies le reste en minimisant ses succès. Il est là depuis 14 ans, et ça fait 14 ans que le club est en haut. Point barre y'a pas à chier, le bilan est excellent, point. Il lui manque peut-être un titre ou 2 de plus, mais il en était très proche il est quand même 5 fois vice-champion.

 

 

 

C'est vrai, tu as raison pour le fighting spirit chez les jeunes actuels, dans la majeure partie des clubs. J'exagérais peut-être en sous-entendant que ça pouvait disparaître. Mais je crois sincèrement que ça diminue quand même légèrement, surtout dans les gros clubs. Je crois que c'était plus flagrant y'a 10 ans, et 20 ans...et ainsi de suite. Et que dans 10 ans ça se sera un peu plus perdu par rapport à aujourd'hui.

La culture, elle est britannique, mais les clubs et notamment les plus riches se sont mis à acheter pas mal à l'étranger, avec de plus en plus de latins, des Français, des Espagnols, Brésiliens en veux tu en voila. Donc inéluctablement, par la force des choses, ils perdent un peu de leurs valeurs.

 

Je suis d'accord quand tu évoques les gamins d'Arsenal. moi aussi je préférais avant, y'a pas à chier, je ne suis pas convaincu par le Wenger ...de ces 3 dernières saisons. Or, on parle bien de Wenger en général, avant d'opter pour cette stratégie il avait recruté plus intelligemment, même à l'étranger.

Mais encore une fois, je suis désolé, mais les jeunes d'Arsenal, petits, frêles et inexpérimentés, ça commence à marcher. Et notre discours de fighting spirit n'aura plus qu'une valeur symbolique si jamais Arsenal remporte la PremierLeague ou la C1.

 

Ca reste une coupe d'Europe, que très peu de clubs anglais ont réussi à regagner dans les premières années de leur retour sur la scène européenne. Ca n'est pas un détail. Quand tu reprends un club qui est régulièrement bien placé, gagne des titres et figure bien sur la scène européenne, ça compte. Surtout, comme je le disais, avec l'ossature défensive qu'ils avaient et un mec comme Wright devant.

 

Je retire rien à Wenger, mais on parle de ces dernières années. Et personnellement j'y vois une dérive caricaturale. Ce que j'aime pas non plus (mais chez tous les clubs qui le font dans des proportions importantes et pour des jeunes), c'est d'aller chercher des gamins à l'étranger même pas pro par wagons entiers.

 

Tu ne comprends pas qu'Arsenal était déjà un club anglais très respecté avant ;) Et que Graham l'avait déjà ramené assez haut, ce n'est pas Wenger qui a "fait" Arsenal même si les maintenir aussi est une réussite. Et son bilan se dilue avec le temps, forcément.

 

Pas sûr du tout vu la réduction des effectifs dès l'an prochain, les quotas UEFA et les dispositions (PL et UEFA) sur les joueurs de -21 ans formés localement. Et la culture, je vois pas vraiment où elle a déjà diminué côté anglais. Autant je trouve ça beaucoup plus agréable techniquement, mais sur les duels et l'impact physique je vois vraiment pas de changement notable. On a tjs des individualités incroyables dans ce registre, des équipes qui jouent plutôt sur l'impact (Bolton par ex me semble avoir perdu en variété de jeu et n'avoir plus grand chose en dehors de ça mais je les vois moins cette saison), des matchs très disputés, très engagés. Même un duel fermé défensif entre deux équipes de haut tableau reste un monument d'abnégation et de duels... Je ne sais pas ce que Scouser en pense, mais moi ça m'impressionne toujours autant dans l'ensemble.

 

Ca commence à marcher ? C'est quand même un peu l'inverse... d'ailleurs j'avoue ne les lire que très rarement mais je pense que si tu lis qq forums de supporters historiques d'Arsenal, tu verras qu'ils sont extrêmement tranchés sur Arsenal voire même sur Wenger. Ils prennent la situation avec un certain humour d'ailleurs, mais ils ne sont guère dupes.

[Adjo]

Ben non, ça ne marche plus justement...

C'est pas la presse qui décide si ça marche ou pas, ni la vox populi.

Ce sont les résultats.

 

Il me semble que Wenger en misant sur les jeunes, a parlé de pari sur le moyen-long terme. Autrement dit il savait qu'en faisant cela il faisait une croix sur un-deux ou trois titres d'affilée.

Or, il me semble que depuis que Wenger opte pour cette stratégie, il est toujours dans le top 4 à la fin de saison, comme il l'était avant d'en arriver là.

 

Ça ne fait peut être pas plaisir aux fans et à la Grande Bretagne en général, et je comprends pourquoi, mais il est toujours en C1 chaque année, une finale en 2006, et cette année il joue les troubles fêtes, que le championnat soit faiblard ou pas (M.Utd n'avait qu'à mieux se renforcer, encore pire du côté d'un Liverpool presque quelconque où couve presque la crise). Il ne faut pas oublier que des gens apporte des fonds colossaux à des Tottenham, City etc, qui je pense, n'avait pas le même pouvoir d'achat il y a 10 ans.

C'est donc logique que la bataille soit plus ardue, je trouve, puisque Tottenham ou City peuvent recruter des joueurs qui seraient allés directement dans un club du Big Four y'a quelques années).

 

Donc ça ne marche pas, bah moi je trouve pas. On verra en fin de saison et dans les années à venir. Si Arsenal est champion ou gagne la C1, ça n'aura toujours mas marché?

 

Une transition en finissant quand même dans les 4 tous les ans, y'a pire.

 

Wenger a assumé ses choix et sa politique sportive, on va voir s'il s'est planté ou pas. Il se fiche que sa plaise aux défenseurs des valeurs britanniques ou non. Oui c'est dommage. Mais ce sont les résultats qui comptent, et beaucoup doivent être étonnés que malgré ses jeunots inexpérimentés, Arsenal tienne tête aux très gros.

[Adjo]

 

 

Je retire rien à Wenger, mais on parle de ces dernières années. Et personnellement j'y vois une dérive caricaturale. Ce que j'aime pas non plus (mais chez tous les clubs qui le font dans des proportions importantes et pour des jeunes), c'est d'aller chercher des gamins à l'étranger même pas pro par wagons entiers.

 

 

Si on parle de ces dernières années, 100% d'accord. Mais j'suis pas d'accord quand tu accordes le crédit des 10 premières années de Wenger à son prédecesseur. C'est extrêmement réducteur. Oui, ça a compté. un peu. Mais on ne connait pas 10 ans de succès comme ça.

 

Quant à la coupe des coupes, Wenger aurait pu la gagner lui aussi. Mais elle n'existe plus. Et beaucoup d'équipes ne la jouaient pas à fond, comme récemment avec l'UEFA, devenue plus attryante avec le formule Europa league.

[Lmarco]

C'est pas la presse qui décide si ça marche ou pas, ni la vox populi.

Ce sont les résultats.

 

Qui ne sont plus là ;) Ils ne gagnent plus rien, alors que ce sont leurs objectifs chaque saison. Wenger l'a encore répété clairement cet été, comme chaque année.

[Adjo]

Bon j'vais m'coucher.

Merci pour le débat, c'était intéressant. J'aime bien la PL, j'peux pas la suivre à 100% comme toi malheureusement, mais ça ne m'empêche pas d'essayer d'avoir un avis le plus objectif possible, le mien.

 

On est d'accord sur pas mal de points finalement, mais je suis certainement trop chauvin sur Wenger, et toi concernant l'évolution du foot britannique, que je modère plus car le foot évolue en mal niveau valeurs et inéluctablement la GB ne peut pas passer à côté de ça, même si c'est moindre là-bas.

 

Bonne nuit

[Lmarco]

Si on parle de ces dernières années, 100% d'accord. Mais j'suis pas d'accord quand tu accordes le crédit des 10 premières années de Wenger à son prédecesseur. C'est extrêmement réducteur. Oui, ça a compté. un peu. Mais on ne connait pas 10 ans de succès comme ça.

 

Quant à la coupe des coupes, Wenger aurait pu la gagner lui aussi. Mais elle n'existe plus. Et beaucoup d'équipes ne la jouaient pas à fond, comme récemment avec l'UEFA, devenue plus attryante avec le formule Europa league.

 

Je ne retire aucun crédit. Je dis juste que contrairement à la légende urbaine française qui veut que de sa main divine Wenger ait créé Arsenal de toutes pièces, ce club existait avant et avait une aura importante en Angleterre. Il sortait également de l'une des meilleures périodes de son histoire, avec une pléthore d'internationaux anglais au niveau défensif (et l'état d'esprit qui allait avec), ainsi que l'un des meilleurs buteurs du championnat (longtemps meilleur buteur de l'histoire du club) plus des mecs comme Bergkamp, etc.

 

Ca en fait chier certains quand on rappelle qu'Arsenal existait déjà et avait un telle base mais ce sont les faits. Je ne lui enlève rien, mais je doute qu'il aurait pu réussir cela à Everton par exemple... Là, il bénéficiait d'un contexte relativement serein (Dein est un ami de longue date je crois), d'une belle ossature sportive, d'un important soutien populaire voire médiatique (pas dans le sens de soutien des médias mais de l'importance du club dans la culture UK). Avec des résultats p-e encore un peu irrégulier mais déjà une décennie passée à remporter des titres et jouer des finales, réapprendre à se familiariser avec la coupe d'Europe, etc. On ne peut nier tout ça... il débarquait pas n'importe où, mais ça en France on l'occulte toujours beaucoup pour façonner la légende de Wenger comme si Arsenal n'avait été jusque là que le trou du c*l du foot anglais avec des briseurs de tibias besogneux incapables de gagner un titre. Faut as pousser sur la Wengermania ;)

 

 

Il l'a perdue en finale avec Monaco ;) Autre contexte, mais jamais il n'a gagné une coupe d'Europe, y compris l'UEFA face à Galatasaray... Graham l'a disputée, il a eu le mérite de la gagner, on ne pourra jamais lui enlever ça.

[Lmarco]

Bon j'vais m'coucher.

Merci pour le débat, c'était intéressant. J'aime bien la PL, j'peux pas la suivre à 100% comme toi malheureusement, mais ça ne m'empêche pas d'essayer d'avoir un avis le plus objectif possible, le mien.

 

On est d'accord sur pas mal de points finalement, mais je suis certainement trop chauvin sur Wenger, et toi concernant l'évolution du foot britannique, que je modère plus car le foot évolue en mal niveau valeurs et inéluctablement la GB ne peut pas passer à côté de ça, même si c'est moindre là-bas.

 

Bonne nuit

 

Pas de souci ;)

 

Je sais pas si j'ai un réel avis, je pense juste qu'il est difficile de faire évoluer les mentalités en profondeur, surtout quand elles touchent aux choses du quotidien, aux identités profondes. Le foot représente tellement là-bas... Et les dispositifs de régulation qui vont en entrer en vigueur la saison prochaine vont justement mettre un frein au nb de joueurs (25 pros) etc (déjà détaillé ailleurs). On verra ce que ça donnera mais j'ai du mal à croire que ça ne favorise pas un minimum le maintien des particularismes britanniques.

[Scouser]

 

Pas sûr du tout vu la réduction des effectifs dès l'an prochain, les quotas UEFA et les dispositions (PL et UEFA) sur les joueurs de -21 ans formés localement. Et la culture, je vois pas vraiment où elle a déjà diminué côté anglais. Autant je trouve ça beaucoup plus agréable techniquement, mais sur les duels et l'impact physique je vois vraiment pas de changement notable. On a tjs des individualités incroyables dans ce registre, des équipes qui jouent plutôt sur l'impact (Bolton par ex me semble avoir perdu en variété de jeu et n'avoir plus grand chose en dehors de ça mais je les vois moins cette saison), des matchs très disputés, très engagés. Même un duel fermé défensif entre deux équipes de haut tableau reste un monument d'abnégation et de duels... Je ne sais pas ce que Scouser en pense, mais moi ça m'impressionne toujours autant dans l'ensemble.

 

 

La même, j'adore ce genre de match.

Dernièrement Villa - Liverpool était pas mal au niveau de l'engagement et de l'intensité, et ce sans être un match de brute pour autant.

 

Sympa votre discussion sinon, et je suis plus le raisonnement de Lmarco, étant donné que j'ai toujours critiqué ce que faisais Wenger depuis quelques années, faire jouer des bébés qui peuvent pas répondre aux attentes de la PL (Car oui, dès que ça joue physique y'a plus personne, Fabregas a progressé depuis mais c'est toujours pas un guerrier, Walcott toujours à l'infirmerie comme Van persie, Nasri peut se faire briser, c'est pas les jeunes Ramsey ou Wilshere qui peuvent à leur age gagner des duels, Arshavin non plus, Denilson m'a jamais convaincu, Etc.

Heureusement il y a Song pour sauver un peu tout ça!^^

 

Je dis pas qu'à Liverpool c'est forcément mieux, mais les Mascherano, Lucas (même s'il est pas terrible il se bat, on peut pas lui enlever ça), Gerrard, Kuyt, Torres qui revient faire des tacles de folies par moment, même aquilani a montré qu'il avait des couilles sur le peu de temps qu'on a put le voir. Après on a benayoun qui se fait casser en deux, et Riera :unsure:

 

Un match de PL sans intensité, sans duel, c'est assez chiant, d'ailleurs Liverpool se fait pas mal bouffer cette année au milieu, on voit le résultat :secret:

[Adjo]

La même, j'adore ce genre de match.

Dernièrement Villa - Liverpool était pas mal au niveau de l'engagement et de l'intensité, et ce sans être un match de brute pour autant.

 

Sympa votre discussion sinon, et je suis plus le raisonnement de Lmarco, étant donné que j'ai toujours critiqué ce que faisais Wenger depuis quelques années, faire jouer des bébés qui peuvent pas répondre aux attentes de la PL (Car oui, dès que ça joue physique y'a plus personne, Fabregas a progressé depuis mais c'est toujours pas un guerrier, Walcott toujours à l'infirmerie comme Van persie, Nasri peut se faire briser, c'est pas les jeunes Ramsey ou Wilshere qui peuvent à leur age gagner des duels, Arshavin non plus, Denilson m'a jamais convaincu, Etc.

Heureusement il y a Song pour sauver un peu tout ça!^^

 

Je dis pas qu'à Liverpool c'est forcément mieux, mais les Mascherano, Lucas (même s'il est pas terrible il se bat, on peut pas lui enlever ça), Gerrard, Kuyt, Torres qui revient faire des tacles de folies par moment, même aquilani a montré qu'il avait des couilles sur le peu de temps qu'on a put le voir. Après on a benayoun qui se fait casser en deux, et Riera :unsure:

 

Un match de PL sans intensité, sans duel, c'est assez chiant, d'ailleurs Liverpool se fait pas mal bouffer cette année au milieu, on voit le résultat :secret:

 

En effet, on a tous une attirance pour le foot avec ces valeurs là...

 

Mais ce que je dis, c'est que malgré tous, Arsenal est 3ème avec un match en moins, et toujours en lice en C1.

Et c'est régulièrement le cas, même depuis que Wenger a opté pour la stratégie "jeune et technique" (chiffrons là à 3-4 ans? 4-5 ans?).

À vous entendre, avec vos "ils se font bouffer physiquement", "dès que c'est physique c'est fini pour eux", "y'a que Song, Gallas ou Diaby pour se sacrifier physiquement", on croirait la description d'une équipe à la rue, larguée, 7 ou 8ème... Mais non, Arsenal est toujours là, malgré ses lacunes, qu'elle parvient donc à compenser autrement. Insuffisant pour le titre? Probablement... Mais ils restent quand même réguliers dans ce championnat, constamment dans le Top 4. Le dernier titre remonte à 2004, le dernier"titre" de vice-champion à 2005. Ensuite ils se contentent certes de la 3ème et 4 ème place (avec tout de même une finale de C1 en 2006), mais n'oublions pas que depuis 2004 Chelsea est entré dans la dans avec ses milliards. 1 concurrent de choix avec les joueurs qu'ils souhaitaient, supplémentaire.

 

Je conteste également la stratégie "baby" de Wenger, mais force est de reconnaître qu'il ne s'en sort pas si mal malgré tous les défauts qui l'accablent ...

Rien ne dit qu'il aurait fait forcément mieux en ayant joué "à la Britannique". Y'avait pas beaucoup de place pour en tout cas.

Arsenal propose en tout cas du beau football, c'est plaisant pour les spectateurs.

Ils sont certes un peu moins compétitifs car laissent le leadership à MU et Chelsea depuis 5 ans, mais je reste quelque part persuadé que Wenger savait pertinemment AU DÉPART, qu'il devait passer par là pour bâtir quelque chose sur le long terme. Aujourd'hui il doit certainement commencer à se montrer plus exigeant. Nous sommes déjà 3 (+ apparemment la majorité des supp anglais,) à dire que ça ne sera pas encore pour cette année, mais sur cette saison en tout cas l'écart avec les très gros semble moins large que sur les 2-3 dernières saisons.

Modifié le 10 janvier 2010 par Adjo

[Lmarco]

Ils se font effectivement bouffer physiquement. Avec plus d'impact physique ils auraient mieux résisté lors de certaines périodes voire même dominé certains adversaires ces dernières saisons. En Angleterre plus qu'ailleurs, c'est primordial. Même en coupe d'Europe, ils n'ont jamais dans leur histoire obtenu une qualif face à un club anglais. C'est d'autant plus vrai depuis l'arrivée de Wenger où cette situation a "explosé" au niveau du nb de rencontres.

 

Ils ont été en difficulté plusieurs fois lors des dernières saisons... En 2006 ils terminent d'ailleurs à 15 points du 3e (Liverpool) en arrachant la 4e place à Tottenham lors de l'ultime journée. Parfois ce fut beaucoup plus serré, mais pas de titre à l'arrivée. Alors bien sûr, Wenger avait dans l'idée de préparer qqch à moyen terme, mais il a toujours eu chaque été pour objectif de ramener des trophées en fin de saison. Et on va pas le plaindre financièrement, Arsenal avait récemment le 6e budget mondial qq millions derrière Chelsea, il a p-e pas de quoi acheter pour 100M£ chaque été donc je ne vérifierai pas le statut actuel mais il avait de l'argent, d'ailleurs les Reyes, Walcott, Arshavine an'co ont été achetés des dizaines de millions.

 

Il ne s'en sort pas si mal ? Palmarès vierge depuis 5 ans... Manchester, Chelsea et Liverpool ont tous gagné des titres sur cette période. Bien sûr qu'il place son équipe, mais pas gagnante.

 

Ensuite pour le long terme, on demande à voir... encore une fois qui va encadrer tout ça ? Certainement pas Silvestre, Rosicky ou Almunia... Et Fabregas semble s'impatienter (et le Real comme le Barça vont sans doute sortir le chéquier cet été), s'il part c'est pas Denilson, Nasri ou un gamin de centre de formation qu'il faudra aller chercher.

 

Honnêtement, sur ces 5 ans je vois pas ce qu'il a fait qui serait une réussite pour le moment.

[Adjo]

Peut-être une finale de C1 ? :)

 

Sinon, la mise en place de la transformation, du renouveau d'une équipe. Une période de transition, je ne t'apprends rien, c'est très très difficile à gérer quand on l'entreprend. Et parfois long.

Il y a quelques saisons il terminait comme tu le dis à une dizaine de points du 3ème, et très loin derrière les 2 premiers.

Force est de constater qu'une progression a eu lieu, puisque ça ne sera pas le cas cette année. Et nul ne sait ce qu'il adviendra ces prochaines années. Je ne me prononce pas, et d'ailleurs j'suis pas un supporter d'Arsenal. Mais si son plan était en 2006 de faire une équipe nouvelle qui soit très compétitive sur 3 ou 5 ans, il n'est pas si loin que ça d'être dans les clous.

 

Il ne manque plus forcément grand chose à Arsenal... 3 points sur Chelsea, 2 sur MU avec un match en moins.

S'ils tiennent en 2ème partie de championnat, on pourra donc constater une progression par rapport aux dernières saisons.

 

À vous écouter il manque tout à Arsenal, moins fort que ses rivaux dans tous les compartiments du jeu. Bahh, non, plus autant que ça apparemment. Arsenal n'a pas le finghting spirit, mais Arsenal doit avoir autre chose pour être classé à 3 point de la 1ère place?

 

La qualité du jeu peut-être...un collectif...une idéologie...

Et puis par rapport aux précédentes saisons, Vermaelen fait mieux que Touré, Gallas a retrouvé son niveau, et des petits nouveaux timides au départ comme Sagna ou surtout Song ou Diaby sont en train de prendre une grosse ampleur. Arshavine est également une recrue de choix devant. Si Clichy, Rosicky, Walcott et VP étaient moins souvent blessés...

 

Enfin bref, si Arsenal a connu une nette régression depuis 2005, je trouve que depuis quelques longs mois, Arsenal est en progression. Et Wenger n'y est sans doute pas complètement étranger.

Modifié le 10 janvier 2010 par Adjo

[Scouser]

Adjo, y'a un truc qui me gêne dans tes posts, c'est que tu dis "Arsenal se rapproche des très gros depuis quelques saison"

 

Mais Arsenal est un très gros en Angleterre, c'est pas Everton d'il y a peu qui finissait 4ème en 2005 ou des Villa, Tottenham qui ont envie d'être parmi les très gros.

[Tyb-O27]

Adjo, y'a un truc qui me gêne dans tes posts, c'est que tu dis "Arsenal se rapproche des très gros depuis quelques saison"

 

Mais Arsenal est un très gros en Angleterre, c'est pas Everton d'il y a peu qui finissait 4ème en 2005 ou des Villa, Tottenham qui ont envie d'être parmi les très gros.

Je pense que par "les gros", il parlait de ManU et Chelsea qui sont globalement au dessus depuis quelque temps ;)

 

Je suis d'accord avec Adjo sur Arsenal, parce que Mick peut hurler comme un goret, le dernier match s'est joué dans des conditions pas faciles, ça n'avantage pas les baby Gunners, et malgré tout ils restent carrément dans la course.

 

Bon, en revanche, je me demande à quoi va ressembler leur mercato en fin de saison si Fabregas repart au pays ...

[Lmarco]

Adjo > Arsenal connaît sa plus longue période de disette depuis la période 1979-1987 si je ne me trompe pas. Cela fait presque vingt ans qu'ils gagnent un trophée régulièrement (à savoir tous les quatre ans maximum et c'était souvent moins), malgré les réajustements, les changements d'effectif, les retraites, les arrivées... On peut le tourner comme l'on veut, il y a eu une politique caricaturale qui a donné un échec ces dernières années et une absence de victoires majeures, i.e. de trophées.

 

Qu'il manque grand chose ou pas selon les années, le résultat était toujours le même : aucun trophée en fin de saison. Au niveau comptable on ne peut guère présumer de "progression" puisque depuis quatre ans ils ont fini trois fois sur quatre à près de vingt points du champion (24, 21 et 18 points d'écart) contre une fois, en 2007-2008, à qq points derrière. Ca n'est pas mon propos justement, mais si l'on faisait des points une référence, on noterait alors que l'an dernier ils n'ont pas progressé mais se sont de nouveau écroulés (neuf points de moins, 4e à 9 points de Chelsea, 14 de Liverpool et 18 de Manchester).

 

Donc non, sur ces quatre années et demi jouées jusque là je ne vois pas où se situe la réelle progression et je ne vois aucun titre. Peut-être qu'il y en aura en fin de saison et certains diront qu'ils avaient construit qqch d'efficace... à mes yeux, ça ne fera pas oublier ces saisons sans trophées qui constituent jusque là un record dans l'ère Wenger et un temps dont il n'avais jamais eu besoin jusque là. Surtout qu'encore une fois on ne peut pas dire que l'argent manque réellement. Reyes, Van Persie, Gallas (dans l'échange avec Cole je crois), Vermaelen, Arshavine, etc, tous ont coûté pas mal d'argent. Et en sens inverse, Arsenal a beaucoup vendu. Ca reste un choix (démago ou pas, Wenger le revendique même), et je le trouve caricatural. Celui d'une équipe qui manque de leaders et de charisme, d'expérience et un peu d'impact physique.

 

Arsenal est là parce que malgré tout ils ont des individualités et un jeu que n'ont pas toutes les équipes anglaises, ils posent des problèmes quand même. J'ai pas dit qu'ils étaient devenus une équipe digne du Championship... Mais cette saison l'illustre encore, ils ont perdu toutes leurs rencontres, je crois, face à Utd, Chelsea et City. Ils ont encore ce qu'il faut pour aller chercher (à l'arrache ou pas) une place en LDC, mais jamais ce qu'il faut pour le titre. Ils sont même dans une période où ils commencent à lutter pour battre certaines équipes du big four. Cette année ils l'ont fait contre Liverpool (qui a déjà 7 défaites et perd un tiers de ses matchs), mais c'est pour le moment la seule je crois... On verra ce que donne la fin de saison, nul ne peut encore le dire. Pour le moment, depuis leur dernier titre on ne peut que constater l'échec de la politique récente de Wenger.

 

Ils sont encore à la lutte en décembre mais Chelsea est devant pour le moment et en League Cup City leur a collé un 3-0 qui les a éliminés. Même en Cup à West Ham ils s'en sortis miraculeusement après avoir été bouffés physiquement et dans le jeu. P-e certains y verront une progression (sur un an de 7 points mais comparé aux autres années pas sûr, donc vraiment pas significatif...), mais suffit de voir les matchs pour n'être que peu convaincus que ça n'est pas encore en chantier et qu'il ne reste pas certaines carences. Après cinq ans de soi-disant construction, c'est un peu problématique.

 

Construire une équipe ça prend du temps, mais en général ça prend pas cinq ans. La plupart des entraîneurs parleront de cycle de trois ans pour leur statut à eux mais travaillent encore plus dans l'urgence, alors avec le statut et les moyens d'Arsenal, on ne peut que difficilement justifier cinq années de disette. Surtt quand en 2004 tu as une équipe championne et un socle fort.

 

2004 voit le départ de Wiltord, 2005 Vieira et Edu partent (la base de leur milieu), 2006 Bergkamp arrête et Campbell rejoint Portsmouth pendant que Pires file en Espagne, 2007 Henry rejoint le Barça et Arsenal lâche Lauren et Ljungberg, 2008 Gilberto et Lehman partent à son tour... Qui les a remplacé au niveau du charisme (je mettrais un bémol très personnel sur Henry, mais il incarnait qd même qqch en plus de claquer autant) pour ne citer que ça ? Des Flamini, Almunia, Clichy, Senderos, Fabregas, Eboue, Bendtner, Song, Hleb (brièvement), Reyes (idem), Walcott, Diaby, Denilson, Sagna, Traoré, etc. A part Gallas pas un seul leader potentiel avec un gros vécu européen (et Gallas pas besoin de revenir sur son "passif"), le seul mec mûr étant par la suite un Silvestre malheureusement cramé sportivement (et à la fragilité mentale longtemps pbmatique à Manchester, à tel point qu'il a consulté tout et n'importe qui). Tu peux pas empiler des gamins ou des mecs au caractère transparent sans conséquences... ceci n'étant qu'un point parmi d'autres, notamment l'impact qu'avait des Veira, Gilberto, Campbell, Lauren an'co dans les duels.

[Adjo]

=> Scouser: Tyb-027 a compris: je parlais de Mu et Chelsea, car ces 2 équipes se détachent, même au sein du Big Four Arsenal et Liverpool alternent le rôle de trouble-fête, sinon ils sont cantonnés à se disputer les 3 et 4ème places. Et attention maintenant à City et Totenham, voire Villa car je ne vois pas Liverpool dans les 4 cette année

 

Adjo > Arsenal connaît sa plus longue période de disette depuis la période 1979-1987 si je ne me trompe pas. Cela fait presque vingt ans qu'ils gagnent un trophée régulièrement (à savoir tous les quatre ans maximum et c'était souvent moins), malgré les réajustements, les changements d'effectif, les retraites, les arrivées... On peut le tourner comme l'on veut, il y a eu une politique caricaturale qui a donné un échec ces dernières années et une absence de victoires majeures, i.e. de trophées.

 

Ça me gêne que tu puisses dire ça. Ou tu parles de titre (tu signifies l'échec de Wenger même quand il finit 3ème car tu dis qu'il annonce en début de saison "jouer le titre") ou tu parles de rien, car là un trophée tous les 4 ans tu fais également allusion aux coupes. Or, de mon point de vue et certainement de celui de beaucoup d'autres, la Cup, la league cup, on s'en fiche pas mal pour juger de la santé d'un club. On peut finir 13ème et gagner la Cup. Si Arsenal gagnait une coupe nationale cette année, tu ne changerais pas d'opinion pour autant et tu continuerais à détruire ce que fait Wenger depuis quelques années (qui n'est pas très logique, anti-britannique etc... ça j'ai bien compris et je partage même cette opinion je te l'ai dit). Et puis regarde les équipes que Wenger met quand il joue les coupes, ce sont des joueurs encore plus jeunes et inexpérimentés comme Watt, Wilshere, Hoyte ou des remplaçants comme Silvestre, Bendtner et j'en passe. Il ne les joue clairement pas et tente d'observer la jeunesse dont certains incarnent le futur de l'équipe.

 

Donc, un trophée tous les 4 ans, pour juger, j'trouve pas ça très bien choisi comme argument.

 

Si on prend les titres, à partir des années 50, à part en 1989 et 1991 où là il ne s'est passé que 2 années d'attente, il faut remonter à 1971 (18 ans avec 89) et 1953 (18 ans avec 1971). Donc, bon, je ne vois pas encore où l'on peut faire un fromage, surtout avec l'éclosion de la surpuissance financière de Chelsea qui a bousculé la hiérarchie à coups de millliards.

 

 

 

Qu'il manque grand chose ou pas selon les années, le résultat était toujours le même : aucun trophée en fin de saison. Au niveau comptable on ne peut guère présumer de "progression" puisque depuis quatre ans ils ont fini trois fois sur quatre à près de vingt points du champion (24, 21 et 18 points d'écart) contre une fois, en 2007-2008, à qq points derrière. Ca n'est pas mon propos justement, mais si l'on faisait des points une référence, on noterait alors que l'an dernier ils n'ont pas progressé mais se sont de nouveau écroulés (neuf points de moins, 4e à 9 points de Chelsea, 14 de Liverpool et 18 de Manchester).

 

Donc non, sur ces quatre années et demi jouées jusque là je ne vois pas où se situe la réelle progression et je ne vois aucun titre.

 

Bah sur les 4 dernières années, non, mais peut-être que cette année-ci (2009-10), représente la fin de la transition. Crois tu qu'Arsenal finira à 20 points du titre et 15 de ses 2 gros rivaux principaux?! J'pense pas, objectivement. Y'aura donc progression, et pas la peine de regarder le nombre de pts, c'est stupide, à chaque année son nouveau championnat, avec ses particularités, ses nouvelles équipes, sa concurrence plus accrue ou non. Aujourd'hui City et Tottenham veulent entrer dans la danse...

Ce qui marque cette possible fin de transition (en espérant qu'une autre ne démarre pas), c'est la force retrouvée d'un Gallas, Fabregas qui n'est plus un gamin, Song qui a franchi 1 voire 2 paliers, Diaby aussi, le contesté Adebayor n'est plus là, Lehmann non plus, Van Persie confirme qu'il a un énorme potentiel, Arshavine et Vermaelen sont de vraies bonnes recrues opérationnelles de suite...

 

Il est vrai qu'il reste de grosses carences, notamment un banc très jeune, un manque de bol avec les blessures( VP, Rosicky, Rosicky, Walcott, Clichy, Eduardo...), et des joueurs à mon avis surestimés comme un Nasri que je n'ai jamais aimé, et des profils de joueurs trop similaires parfois.

Je suis bien d'accord, il manque encore quelque chose pour le titre, ou pour la régularité au TOP TOP niveau (jouer le titre avec acharnement). 1 ou 2 tauliers, de la taille à certains postes... mais ils ont tout le reste, et un peu plus que certains de leur concurrents parfois, notamment dans la qualité du jeu au sol, le collectif.

 

Peut-être qu'il y en aura en fin de saison et certains diront qu'ils avaient construit qqch d'efficace... à mes yeux, ça ne fera pas oublier ces saisons sans trophées qui constituent jusque là un record dans l'ère Wenger et un temps dont il n'avais jamais eu besoin jusque là. Surtout qu'encore une fois on ne peut pas dire que l'argent manque réellement. Reyes, Van Persie, Gallas (dans l'échange avec Cole je crois), Vermaelen, Arshavine, etc, tous ont coûté pas mal d'argent. Et en sens inverse, Arsenal a beaucoup vendu. Ca reste un choix (démago ou pas, Wenger le revendique même), et je le trouve caricatural. Celui d'une équipe qui manque de leaders et de charisme, d'expérience et un peu d'impact physique.

 

On verra ce qu'il en sera si ils parviennent à garder Fabregas encore un peu, un Chamackh et peut-être aussi un latéral de très haut niveau.

 

Mais cette saison l'illustre encore, ils ont perdu toutes leurs rencontres, je crois, face à Utd, Chelsea et City. Ils ont encore ce qu'il faut pour aller chercher (à l'arrache ou pas) une place en LDC

Oui mais ils sont là quand même, à 3 pts du titre à mi-saison, donc ils battent des équipes que ces équipes que tu cites n'ont pas été capables de battre.

 

mais jamais ce qu'il faut pour le titre.

Je le pense également. Mais plus que lors de ces 3-4 dernières années. La preuve au classement actuel. Le plus dur sera sans doute de tenir. je ne les vois pas champions. Mais je ne les vois pas à 15 points comme lors d'un passé récent.

 

 

Ils sont même dans une période où ils commencent à lutter pour battre certaines équipes du big four. Cette année ils l'ont fait contre Liverpool (qui a déjà 7 défaites et perd un tiers de ses matchs), mais c'est pour le moment la seule je crois... On verra ce que donne la fin de saison, nul ne peut encore le dire. Pour le moment, depuis leur dernier titre on ne peut que constater l'échec de la politique récente de Wenger.

 

Même en Cup à West Ham ils s'en sortis miraculeusement après avoir été bouffés physiquement et dans le jeu.

Oui, mais comme tu le dis, ils s'en sont sortis. ;)

 

P-e certains y verront une progression (sur un an de 7 points mais comparé aux autres années pas sûr, donc vraiment pas significatif...), mais suffit de voir les matchs pour n'être que peu convaincus que ça n'est pas encore en chantier et qu'il ne reste pas certaines carences. Après cinq ans de soi-disant construction, c'est un peu problématique.

 

Je suis d'accord. Ça a pris, et ça prend, bien trop de temps! Wenger a chié dans la colle quelque part à un moment donné, peut-être en surestimant son équipe, et/ou en refusant de recruter à certains postes, avec des choix douteux sans doute (Nasri, Sagna...?).

Mais après une période de couacs et de disette générale, où il a tout de même réussi à maintenir son club chaque année dans le Big Four et par conséquent en C1, il pourra peut-être dire que le plus dur est passé.

 

 

Je ne trouve pas M.Utd supérieur à Arsenal cette année. On a même de plus en plus l'impression que Rooney porte cette équipe à bouts de bras. Alors oui sur ces 5 dernières années y'a pas eu photo, mais on peut devenir plus fort qu'une équipe sans progresser...si celle-ci régresse énormément au point de passer derrière nous. C'est imagé, et je n'ai pris le MU de cette année qu'à titre d'exemple, car je ne vois pas MU passer derrière Arsenal. Jamais. Mais si cette année M.Utd dégage une certaine fébrilité (liée je l'accord en partie à des problèmes de blessures en défense, mais pas seulement), pourquoi pas également l'année prochaine?

 

Ce qu'on demande à Wenger, c'est pas d'avoir la meilleure équipe du monde, l'équipe indestructible. Mais d'être devant ses rivaux. Et force est de constater que l'écart entre Arsenal et le ticket Mu/Chelsea s'est réduit par rapport aux 4 dernières années. Y'a même Liverpool qui décroche, et qui semble en mauvaise posture à moins de gros chambardements.

Tout comme on lui demande d'aller le plus loin possible en C1, et non de prouver qu'il a la meilleure équipe d'Europe. En 2006, Arsenal faisait triste figure en PL, ça ne les a pas empêcher d'aller en finale de C1 et de perdre in-extremis contre Barcelone.

Wenger en 2006 était largué avec

 

M'enfin, c'est sur, chacun son avis. Moi je vois Arsenal revenir doucement dans la course. Je ne les vois pas champions, mais je vois une vraie cassure avec le Arsenal d'il y a 3-4 ans. Je suis peut-être le seul, mais il y a des éléments comme le classement et la progression de certains joueurs, que l'on ne peut pas contester.

Absence de Fighting Spirit ou pas, hélas...

 

Je respecte aussi votre opinion, et d'ailleurs, je ne suis pas un fan d'Arsenal, ni un acharné de Wenger, qui au contraire, m'agace de plus en plus au fil des années, même si je le considère comme un grand technicien. Si Arsenal se brise, je ne m'en porterai pas plus mal. D'ailleurs moi aussi j'aimerais bien voire arriver quelques tauliers ou quelques britanniques de qualité. :D

[Lmarco]

Y'aura donc progression, et pas la peine de regarder le nombre de pts, c'est stupide, à chaque année son nouveau championnat, avec ses particularités, ses nouvelles équipes, sa concurrence plus accrue ou non.

 

Donc si l'on prend pas en compte les points, les faits sont qu'Arsenal ne gagne rien ces dernières années ;)

 

Ce qu'on demande à Wenger, c'est pas d'avoir la meilleure équipe du monde, l'équipe indestructible. Mais d'être devant ses rivaux

 

Ce qu'il ne fait pas ;) Après on te donne des pistes sur certaines raisons, libre à toi d'y adhérer ou non... Moi je persiste à voir les limites actuelles de sa politique. Est-ce que cette annnée ça changera ? Peut-être, à voir, il aurait alors fallu cinq ans... Comme tu le dis, c'est bien trop.

[Adjo]

Donc si l'on prend pas en compte les points, les faits sont qu'Arsenal ne gagne rien ces dernières années ;)

Oui, sur ces dernières années, avec une tendance qui tend à s'inverser, puisque l'écart colossal avec ses rivaux se réduit à vue d'oeil.

 

 

Ce qu'il ne fait pas ;) Après on te donne des pistes sur certaines raisons, libre à toi d'y adhérer ou non... Moi je persiste à voir les limites actuelles de sa politique. Est-ce que cette annnée ça changera ? Peut-être, à voir, il aurait alors fallu cinq ans... Comme tu le dis, c'est bien trop.

Oui, mais encore une fois c'est bien moins flagrant qu'avant. Le fossé se réduit ;)

Ils n'y croyaient plus, ils peuvent désormais reprendre un peu espoir.

 

Tes pistes, j'y adhère totalement. J'dis juste que pour une équipe avec autant de limites et de carences dans sa politique, il ne s'en est pas si mal tiré pour un échec (toujours big four, parcours honnêtes en C1 dont une finale en 2006), et commence peut-être même à rebondir.

 

Oui Wenger a chié dans la colle à un moment donné. Mais finalement les jeunots avec lesquels il a commencé sont encore là et ils progressent les bougres ! Ils sont bons ! Son pari commence à prendre forme. Oui ça a été trop long. Mais aujourd'hui Arsenal est redevenue une équipe compétitive, tout en ayant préservé ses valeurs que tu contestes, sans fighting spirit, avec des jeunes doués, un manque évident de leaders ... ;)

[Lmarco]

Oui, sur ces dernières années, avec une tendance qui tend à s'inverser, puisque l'écart colossal avec ses rivaux se réduit à vue d'oeil.

 

 

 

Oui, mais encore une fois c'est bien moins flagrant qu'avant. Le fossé se réduit ;)

Ils n'y croyaient plus, ils peuvent désormais reprendre un peu espoir.

 

Tes pistes, j'y adhère totalement. J'dis juste que pour une équipe avec autant de limites et de carences dans sa politique, il ne s'en est pas si mal tiré pour un échec (toujours big four, parcours honnêtes en C1 dont une finale en 2006), et commence peut-être même à rebondir.

 

Oui Wenger a chié dans la colle à un moment donné. Mais finalement les jeunots avec lesquels il a commencé sont encore là et ils progressent les bougres ! Ils sont bons ! Son pari commence à prendre forme. Oui ça a été trop long. Mais aujourd'hui Arsenal est redevenue une équipe compétitive, tout en ayant préservé ses valeurs que tu contestes, sans fighting spirit, avec des jeunes doués, un manque évident de leaders ... ;)

 

Bon ça a bugué, tant pis... Je disais en gros, comment veux-tu mesurer une tendance sans prendre en compte les points sur une équipe qui ne prend pas de trophées ? Et six mois sur cinq ans ça dégage une tendance ?

 

Le reste, pour un club comme Arsenal se contenter d'assurer les 4 premières places c'est un échec. Surtout après un titre en 2004 remporté sans défaites.

[Valens]

Oh My God Lmarco & Adjo ! :mellow:

 

(Pour la tirade monumentale ^^)

Modifié le 10 janvier 2010 par VaLens

[Lmarco]

Trompé de sujet.

[Adjo]

Bon ça a bugué, tant pis... Je disais en gros, comment veux-tu mesurer une tendance sans prendre en compte les points sur une équipe qui ne prend pas de trophées ?

Ce que je dis juste concernant les points, c'est pas qu'ils sont inutiles. Mais ce que je veux dire c'est qu'il ne faut pas comparer le nombre de points sur 2 saisons différentes. Tu peux avoir 75 pts en 2015 et être moins bien classé qu'en 2014 avec tes 67 points.

 

Mais tu peux mesurer une tendance avec les écarts de points sur une saison donnée, sur le classement, sur le comportement général d'une équipe par rapport à la concurrence...

 

Et six mois sur cinq ans ça dégage une tendance ?

 

Exact, c'est pour ça que je dis quand même qu'il faudra attendre confirmation, mais des signes sont déjà présents, et personne ne peut croire un seul instant qu'à la fin de la saison Arsenal sera largué à 15 points.

 

Le reste, pour un club comme Arsenal se contenter d'assurer les 4 premières places c'est un échec. Surtout après un titre en 2004 remporté sans défaites.

C'est un échec, oui. 2005-2009 est un échec. Mais ça aurait pu être pire. Un échec avec 4 qualif pour la C1 et une finale de Ligue des Champions, y'a pire.

À voir maintenant si 2010 en sera aussi un. Des signes encourageants sont là.

[Tyb-O27]

Putain les gars, j'ai pas envie de lire vos pavés ... :mellow:

[Adjo]

OK on arrête !

Ça s'arrêtera jamais sinon ^^

[Valens]

C'est sûrement très instructif et intéressant mais je n'ai pas le cœur de vous lire ce soir ! :mellow: