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[Denis974]

Il ne s'agit absolument pas d'un jugement de valeur de ma part mais plus d'un constat. Je ne vois pas dans quelle mesure mes propos sont "colonialistes" voir "paternalistes". Le néo colonialisme a trop souvent bon dos pour occulter la responsabilité des pays eux même. Le multipartisme n'est pas le fort des pays musulmans et même la Turquie le pays majoritairement musulman le plus mûr politiquement à fait un pas vers le conservatisme. A part, le Mali, le Sénégal et peut être quelques états de la CEI, il faut admettre que ces pays ce trouve dans 2 grandes catégories : les pays où religion et pouvoir sont fortement liés et les dictatures plus ou moins laïques. Le risques étant de voir les secondes enrichirent les premières. La révolution française dont tu abordes le sujet s'est faite aussi contre le Clergé, ce qui n'est absolument pas le cas aujourd'hui dans les pays en question. L'Islam opère sur ces populations une pression sociale bien trop forte pour que le modèle occidental s'y installe. Et que dire de cette pression sur les minorités non musulmanes. Voila pourquoi je crois qu'un parti Baas est un moindre mal comparé au Hezbollah.

 

Dit comme ça, je comprends mieux ce que tu veux dire, ok. J'ai sans doute exagéré en parlant de colonialisme, excuse-moi. Je dirais plutôt "ethnocentrisme, européocentrisme", si tu veux.

 

Je rebondis : pourtant le parti Baas est tout, sauf un modèle de démocratie... et c'est rien de le dire.

 

Je sais bien que la laïcité n'est pas une notion très compréhensible dans ces pays... mais si la solution est, comme depuis des décennies, de soutenir des dictateurs corrompus parce qu'ils sont le rempart contre l'islamisation, excuse-moi, c'est guère satisfaisant.

 

Je trouve formidable que des gens en Tunisie ou en Egypte osent se soulever comme jamais ils n'ont fait, et tous ne sont pas des fous de Dieu, du moins je l'espère. C'est pour ça que j'ose comparer avec la chute du mur de Berlin, car au départ, ces gens savent qu'ils risquent tout simplement leur vie en allant manifester dans la rue.

 

La révolution française s'est faite contre le clergé parce que ce dernier était lié complètement au régime... en Egypte ou en Tunisie, c'est différent, on a des dictateurs soi-disant remparts contre l'islamisme.

[Denis974]

:coffee:

 

en trouve t'on de vraies tout court...et pas seulement dans les pays non laïques.

Je sais je sais, vous allez me jeter sur la place publique, mais oui. Même chez nous, nous n'atteignons pas la perfection. Certes c'est mieux chez nous, mais enfin... y'a du boulot encore (au passage : liberté de la presse ? d'expressions ?...par exemple)

 

En ce qui concerne la liberté de la presse, je plussoie, Jerem. Certes on n'abat pas vraiment les journalistes gênants mais le classement de la France en la matière, selon Reporters sans frontières, n'est pas précisément reluisant.

[Tagota]

Dit comme ça, je comprends mieux ce que tu veux dire, ok. J'ai sans doute exagéré en parlant de colonialisme, excuse-moi. Je dirais plutôt "ethnocentrisme, européocentrisme", si tu veux.

 

Je rebondis : pourtant le parti Baas est tout, sauf un modèle de démocratie... et c'est rien de le dire.

 

Je sais bien que la laïcité n'est pas une notion très compréhensible dans ces pays... mais si la solution est, comme depuis des décennies, de soutenir des dictateurs corrompus parce qu'ils sont le rempart contre l'islamisation, excuse-moi, c'est guère satisfaisant.

 

Je trouve formidable que des gens en Tunisie ou en Egypte osent se soulever comme jamais ils n'ont fait, et tous ne sont pas des fous de Dieu, du moins je l'espère. C'est pour ça que j'ose comparer avec la chute du mur de Berlin, car au départ, ces gens savent qu'ils risquent tout simplement leur vie en allant manifester dans la rue.

 

La révolution française s'est faite contre le clergé parce que ce dernier était lié complètement au régime... en Egypte ou en Tunisie, c'est différent, on a des dictateurs soi-disant remparts contre l'islamisme.

 

Ce qui ressors de nos échanges c'est qu'il est de toutes les manières impossible de comparer le chemin démocratique de la vieille Europe et du monde Arabe. Notre modèle est d'ailleurs à mon avis difficilement adaptable dans ces pays d'où ma préférence des dictatures laïques à mon sens plus évolutive d'un point de vu des libertés individuelles que les dictatures islamisées. Je dis "islamisées" mais ce terme n'existe peut être pas. Je veux étendre mon propos à des pays qui ne pratique pas la charia mais dont les dérives religieuses sont de plus en plus fréquentes. Je pense par exemple à l'Algérie ou l'on saupoudre la population de religion comme on le fait chez nous avec l'immigration. On dissimule les vrai problème par du populisme pour faire plaisir au bon peuple. Foutre en taule des mauvais musulmans qui vont au bistrot pendant le Ramadan est un exercice similaire à expulser des Roms. A ces pays de choisir et de trouver leur voie. Simplement la démocratie est plus facile à perdre qu'à gagner et l'illusion du populisme religieux promet des lendemains douloureux.

[Voban]

Dans ce cas, c'est l'ensemble de la classe politique (à quelques exceptions près) qui devrait démissionner et laisser la place... ;)

chiche?

 

sans y ajouter un excès de morale et de vertue, il y a quand même des pays ou ce genre d'habitudes serait condamné avec nettement plus de fermeté.

 

personnelement ça me choque moi l'histoire du jet. après un tel cadeau il me semble que te sens redevable non?

 

les élus servent à défendre nos interets ou les leurs? pour moi Alliot Marie doit dégager de suite et la presse devrait balancer plus souvent ce genre d'histoire et faire son boulot correctement.

[Voban]

 

Au delà, je crois que malheureusement, le monde arabe et les pays majoritairement musulmans de manière générale ne sont pas encore mûr pour la démocratie telle que nous la pensons en Europe. Les dictature laïques ont l'avantage d'être un rempart efficace contre l'islamisme et pour la protection des minorités.

Difficile à affirmer. Surtout à l'heure actuelle. Qui avait prévu les soulevement tunisiens et egyptiens?

 

Même si les 2 cas sont differents pour moi, ces révoltes sont le signe que le peuple est prêt. Cela prendra peut être du temps et ils feront surement quelques détoursen chemin mais ca reste un signe fort.

[Voban]

La révolution française dont tu abordes le sujet s'est faite aussi contre le Clergé, ce qui n'est absolument pas le cas aujourd'hui dans les pays en question. L'Islam opère sur ces populations une pression sociale bien trop forte pour que le modèle occidental s'y installe. Et que dire de cette pression sur les minorités non musulmanes. Voila pourquoi je crois qu'un parti Baas est un moindre mal comparé au Hezbollah.

La révolution fracaise s'est faite aussi contre le clergé car il representait un réel pouvoir politique. A priori ce n'est pas le cas chez les dictatateurs quetu décris comme laiques non? (edit : je m'apercois que je répete tout pareil que denis désolé ^^)

 

qu'est ce que tu entend par "l'islam opère une pression sociale bien trop forte"?

Modifié le 10 février 2011 par Voban

[Denis974]

Difficile à affirmer. Surtout à l'heure actuelle. Qui avait prévu les soulevement tunisiens et egyptiens?

 

Même si les 2 cas sont differents pour moi, ces révoltes sont le signe que le peuple est prêt. Cela prendra peut être du temps et ils feront surement quelques détoursen chemin mais ca reste un signe fort.

 

Je le crois aussi, et c'est historique, de tels soulèvements dans ces pays, depuis l'indépendance. Après, c'est sûr que le risque islamiste existe mais les gens n'en peuvent plus de ces dictatures laïques. Elles ont l'avantage d'être laïques mais rendent la vie quotidienne des citoyens insupportable.

 

Un scénario à l'iranienne n'est guère réjouissant, aux gens qui sont dans la rue actuellement de ne pas se faire voler leur combat... et si les démocraties occidentales pouvaient les aider au lieu de ne voir que leur intérêt, ce serait aussi bien, mais je sais, je rêve.

[Denis974]

chiche?

 

sans y ajouter un excès de morale et de vertue, il y a quand même des pays ou ce genre d'habitudes serait condamné avec nettement plus de fermeté.

 

personnelement ça me choque moi l'histoire du jet. après un tel cadeau il me semble que te sens redevable non?

 

les élus servent à défendre nos interets ou les leurs? pour moi Alliot Marie doit dégager de suite et la presse devrait balancer plus souvent ce genre d'histoire et faire son boulot correctement.

 

C'est une question d'éthique, et en France, ça n'a pas l'air d'être la valeur la plus partagée chez les politiques. Alliot-Marie dans l'avion tunisien, ça veut dire qu'elle n'a pas la liberté de juger sereinement ce qui s'est passé en Tunisie, pareil pour Fillon...

 

Sarko avait déjà donné l'exemple avec Bolloré...

 

Au passage, l'annonce que les ministres vont devoir demander la permission à Fillon pour aller en vacances à l'étranger, c'est trop drôle, vu que lui l'a fait...

 

On s'en fout qu'ils aillent en Egypte avec leurs propres moyens, mais dans un avion gouvernemental du pays d'accueil, pour une visite non officielle, c'est des accointances dangereuses

[Voban]

je pense qu'on est pas encore prêt pour la vraie démocratie. ^^

[Lmarco]

Très bon article sur la Côte d'Opale dans le Daily Telegraph !

 

Version web : http://www.telegraph.co.uk/travel/destinations/europe/france/north/8308183/France-Beyond-Calais-lie-the-fruits-of-the-Opal-Coast.html

[Doms]

chiche?

 

sans y ajouter un excès de morale et de vertue, il y a quand même des pays ou ce genre d'habitudes serait condamné avec nettement plus de fermeté.

 

personnelement ça me choque moi l'histoire du jet. après un tel cadeau il me semble que te sens redevable non?

 

les élus servent à défendre nos interets ou les leurs? pour moi Alliot Marie doit dégager de suite et la presse devrait balancer plus souvent ce genre d'histoire et faire son boulot correctement.

 

Voilà je suis bien d'accord surtout quand tu sais que derrière elle proposait d'envoyer des gendarmes et des fumigènes pour aider les autorité du pays en question.

 

Après que l'on dise que la Gauche faisait ça aussi, là ça me gonfle grave parce que, ce n'est pas parce que ton voisin est un voleur que ça te donne le droit de l'être aussi.

 

Fillon ça m'a surpris au départ de le voir défendre MAM comme ça car c'est un type que j'apprécie ( bien que je sois de gauche) mais après le truc pour lui aussi je comprends beaucoup mieux.

 

Que le mec soit protégé sur place ça y a absolument rien à dire, c'est tout à fait normal il est quand même le premier ministre d'un pays donc oui il doit être protégé et là l'argent public serait utilisé de façon normal , mais se faire inviter avec avion du pays en question et sans rien payer là y a un problème pour moi.

 

Là gauche l'a fait aussi par le passé,et même pour DSK y a pas longtemps au Maroc et bien c'est aussi condamnable que pour la droite.

 

Après que l'on vienne nous dire que c'est normal que c'est pour entretenir les relations etc etc mouai bin bizarre quand même parce que comme par hasard ils vont jamais en vacance dans les pays scandinave :whistling:

[Adjo]

 

 

Après que l'on dise que la Gauche faisait ça aussi, là ça me gonfle grave parce que, ce n'est pas parce que ton voisin est un voleur que ça te donne le droit de l'être aussi.

 

 

Absolument d'accord. Mais je crois que le message était plutôt "Ils l'ont fait aussi donc ils sont mal placés pour faire des leçons de morale".

Que chacun balaye devant sa propre porte avant de balayer devant celles-des autres. Et notamment à gauche, où la poussière voire le fumier ne manque(nt) pas.

Modifié le 10 février 2011 par Adjo

[Doms]

Absolument d'accord. Mais je crois que le message était plutôt "Ils l'ont fait aussi donc ils sont mal placés pour faire des leçons de morale".

Que chacun balaye devant sa propre porte avant de balayer devant celles-des autres. Et notamment à gauche, où la poussière voire le fumier ne manque(nt) pas.

 

M'enfin tu sais aussi bien que moi que dans le cas inverse la droite ferait pareil même si eux aussi l'aurait fait avant. De se coté là ils sont tous pareils.

[Doms]

Une belle façon de protester :lol2: :lol2: ICI

[kikov]

Très bon article sur la Côte d'Opale dans le Daily Telegraph !

 

Version web : http://www.telegraph.co.uk/travel/destinations/europe/france/north/8308183/France-Beyond-Calais-lie-the-fruits-of-the-Opal-Coast.html

Sympa ouais ! :)

[Adjo]

M'enfin tu sais aussi bien que moi que dans le cas inverse la droite ferait pareil même si eux aussi l'aurait fait avant. De se coté là ils sont tous pareils.

 

Il y a des chances... et j'aurais tenu le même discours.

Même j'ai cette impression qu'à gauche ils en ont fait une vraie spécialité. Ce sont les champions de l'amadouement des gens par la démolition de l'autre. C'est peut-être le jeu médiatique qui veut ça, c'est aussi parfois à juste titre, mais c'est, je trouve, un peu trop insistant: venez chez moi parce que l'autre n'est qu'un con et il pue du cul, ça va bien cinq minutes. Enfin moi c'est cette impression qu'ils me donnent. M'enfin dans la peau du vaincu on ne peut que critiquer. Du coup le reste apparaît un peu léger.

[Doms]

Il y a des chances... et j'aurais tenu le même discours.

Même j'ai cette impression qu'à gauche ils en ont fait une vraie spécialité. Ce sont les champions de l'amadouement des gens par la démolition de l'autre. C'est peut-être le jeu médiatique qui veut ça, c'est aussi parfois à juste titre, mais c'est, je trouve, un peu trop insistant: venez chez moi parce que l'autre n'est qu'un con et il pue du cul, ça va bien cinq minutes. Enfin moi c'est cette impression qu'ils me donnent. M'enfin dans la peau du vaincu on ne peut que critiquer. Du coup le reste apparaît un peu léger.

 

Tu ne peux pas dire ça mon ami parce que ça fait 10 ans que la droite est au pouvoir donc forcément tu entend la gauche qui ne fait que se plaindre et critiquer la droite, si c'était l'inverse cela serait pareil et tu le sais très bien c'est le jeu de la politique entre le pouvoir et l'opposition.

[jerem971]

et la presse devrait balancer plus souvent ce genre d'histoire et faire son boulot correctement.

prend un abonnement au canard enchaine !!!

 

et puis on revient sur ce que je disais. Pourquoi les journalistes ne sortent pas des scandales ?? ... qui détient la presse française ?? :whistling:

[Tagota]

qu'est ce que tu entend par "l'islam opère une pression sociale bien trop forte"?

 

Dans la plupart de ces pays, la religion est omniprésente au quotidien. L'Islam à pour vocation de guider le croyant dans chacun de ces gestes et la religiosité est bien plus présente qu'en Europe. Cette spiritualité du Moyen Orient est un attrait intellectuel indéniable mais c'est surtout un carcan social et éducatif très rigide et traditionaliste. Si l'égalité homme-femme est mise à mal chez nous, on est dans ces pays sur des rapports machistes impressionnants et ce même dans des milieux éduqués.

 

Je développerai plus tard, ma femme regarde notre cher président et je n'arrive pas à me concentrer :secret:

[Denis974]

En tout cas Moubarak, dont la rumeur a dit toute la journée qu'il démissionnerait ce soir, ça accouche d'une souris...

 

Obama voudrait bien le lâcher, à mon avis, mais vu que Egypte = canal de Suez = pays arabe qui a reconnu Israël et ne veut pas le détruire, contrairement aux autres, eh bien les USA sont très prudents.

 

Après, Hosni peut frimer en disant qu'il n'acceptera pas les diktats des pays étrangers.

 

Et Souleimane, à qui Moubarak a délégué certains pouvoirs - tout en ne démissionnant pas - de prévenir que les manifestants doivent rentrer chez eux. Je me trompe peut-être, mais ça veut dire que l'armée va bientôt dégager les récalciltrants...

Modifié le 11 février 2011 par Denis974

[Voban]

Tu ne peux pas dire ça mon ami parce que ça fait 10 ans que la droite est au pouvoir donc forcément tu entend la gauche qui ne fait que se plaindre et critiquer la droite, si c'était l'inverse cela serait pareil et tu le sais très bien c'est le jeu de la politique entre le pouvoir et l'opposition.

On peut peut être aussi y trouver là les raisons d'une si longue longévité de la droite. Si l'opposition ne se contente que de s'opposer sans aucune proposition, ca devient stérile et il ne me semble pas usurpé d'affirmer que leur crédibilité dans l'opinion, tous bords confondus, est largement atteinte à cause de ça. Franchement des gens comme Aubry ou Hollande pour ne citer que ceux qui passent le plus clair de leur de temps à gerber sur les gens, sont quand même très caricaturals.

 

Après du strict point de vue de la conjoncture économique, on a beau dire ce que l'on veut, mais il faut admettre que la droite n'a pas de bol et s'est tapé toutes les crises de ces 20 dernieres années quand la gauche obtenait la majorité en pleine croissance. Sans ces conjonctures favorables et qui laissait un semblant de crédibilité à la politique économique de la gauche, il en serait fini depuis longtemps de la branche trotskiste du PS, et on aurait enfin un vrai parti modéré, proche du centre droit, et réaliste.

 

DSK va arriver comme le messie.

[Voban]

prend un abonnement au canard enchaine !!!

 

et puis on revient sur ce que je disais. Pourquoi les journalistes ne sortent pas des scandales ?? ... qui détient la presse française ?? :whistling:

tu vas pas me dire que c'est les potes à Sarkosy hein? nan parce que là ca devient pénible d'entendre ça...

 

dans les faits les journalistes français et la presse francaise sont culturellement de gauche. Au sein d'une rédaction d'un grand journal (hormis les journaux de pur lobbying évidement) il est mal vude dire que l'on est de droite. Lmarco pourrait j'en suis certain nous le confirmer.

 

pis t'as déjà écouté l'émission "la bas si j'y suis" sur France Inter?? C'est qu'un exemple hein.

[Voban]

Dans la plupart de ces pays, la religion est omniprésente au quotidien. L'Islam à pour vocation de guider le croyant dans chacun de ces gestes et la religiosité est bien plus présente qu'en Europe. Cette spiritualité du Moyen Orient est un attrait intellectuel indéniable mais c'est surtout un carcan social et éducatif très rigide et traditionaliste. Si l'égalité homme-femme est mise à mal chez nous, on est dans ces pays sur des rapports machistes impressionnants et ce même dans des milieux éduqués.

 

Je développerai plus tard, ma femme regarde notre cher président et je n'arrive pas à me concentrer :secret:

Reste à savoir si tu considère que le machisme nuit vraiment à la démocratie. Il faudrait considerer que nous n'étions pas un pays démocratique avant le droit de vote des femmes.

 

Bonne chance pour le discours de Sarkosy moi j'en peux plus. J'arrive plus à en écouter un plus d'une minute tous bords confondus depuis plus d'un an.

[Doms]

On peut peut être aussi y trouver là les raisons d'une si longue longévité de la droite. Si l'opposition ne se contente que de s'opposer sans aucune proposition, ca devient stérile et il ne me semble pas usurpé d'affirmer que leur crédibilité dans l'opinion, tous bords confondus, est largement atteinte à cause de ça. Franchement des gens comme Aubry ou Hollande pour ne citer que ceux qui passent le plus clair de leur de temps à gerber sur les gens, sont quand même très caricaturals.

 

Après du strict point de vue de la conjoncture économique, on a beau dire ce que l'on veut, mais il faut admettre que la droite n'a pas de bol et s'est tapé toutes les crises de ces 20 dernieres années quand la gauche obtenait la majorité en pleine croissance. Sans ces conjonctures favorables et qui laissait un semblant de crédibilité à la politique économique de la gauche, il en serait fini depuis longtemps de la branche trotskiste du PS, et on aurait enfin un vrai parti modéré, proche du centre droit, et réaliste.

 

DSK va arriver comme le messie.

 

Voban tu es assez intelligent pour savoir que Sarko à été élu en grande partie parce que, en face de lui y avait une femme qui n'est pas faite pour le pouvoir et heureusement parce que bonjour là cata ( et je le dis malgré que je suis de gauche.)

 

Et puis parce que beaucoup ont crue qu'il allait arriver tel zorro , le mec qui n'a peur de rien et qui va régler le problème d'insécurité en deux temps trois mouvement. Le thème préféré de Sarko d'ailleurs et tu le sais très bien.

 

Je ne suis pas un gauchiste pur et dur et je sais reconnaître quand un mec de droite vaut la peine d'être écouté et qui me paraît bien, pour cela un type comme Fillon me plait bien même si il est de droite.

 

A gauche beaucoup sont à mettre à la poubelle je suis bien d'accord mais à droite aussi me dit pas que c'est faux et là je parle surtout de toute la cour autour de notre bon Roi Sarko.

 

Quand je vois un type comme Devedjian qui bien que je l'ai jamais aimé mais à qui on pourra jamais reproché de s'être battu pour son clan, dire carrément à la télé " Sarkosy veut que ma place revienne à un de ses ami et il fait pression pour ça" et bien désolé mon ami mais tu peux critiquer là gauche et bien je ne pense pas que la droite peut elle aussi donner des leçons aux autres. Et je ne parle même pas de l’affaire Jean Sarkosy ou la on frise carrément le ridicule.

 

Moi je suis de gauche mais je le dis mise à part DSK ( bin oui toi tu rigole peut-être) mais moi je me dis que le mec à un vécu maintenant qui peut-être intéressent pour notre pays sans pour autant faire une politique de gauche comme plus personne en veut vraiment.

 

Aujourd'hui non désolé Sarko j'en peux plus, et contrairement à ce que tu crois je suis sûr qu'une grande majorité des Français n'en peuvent plus non plus.

 

La droite est au pouvoir depuis 10 ans Voban tu dis "c'est qu'il y a une raison" oui bien sûr seulement y arrive un moment ou il va bien falloir que vous arrêtiez de critiquer là gauche en disant bientôt que tous les maux et les problèmes de la France sont du à la gauche car vous gouvernez depuis 10 ans. Vous critiquez les 35 heures ok mais cette lois a été aménagé, assoupli mais jamais elle a été retiré alors arrêtez de taper sur les 35 heures en disant bientôt qu'elle est responsable de tout puisque vous avez laissé cette lois en vigueur.

 

Maintenant forcément que la gauche ne fait que critiquer mais quand la gauche était au pouvoir à droite c'était EXACTEMENT pareils et un truc comme pour MAM ET FILLON mais à gauche vous auriez tous monté au créneaux pour crier au scandale et à la démission des personnes concerné c'est normal c'est le jeu entre le pouvoir et l'opposition cela à toujours était comme ça et sera toujours comme ça.

Modifié le 11 février 2011 par Doms

[Thomas]

J'arrive plus à en écouter un plus d'une minute tous bords confondus depuis plus d'un an.

 

Je suis dans le même cas, mais cela fait fort longtemps que je n'ai plus envie de subir leurs paroles. Je n'en dirais pas plus, mon opinion sur le milieu politique étant trop extrême pour être exprimée ici. En restant assez mesuré, je dirai seulement que j'ai plus de doutes sur l'existence de leurs qualités intellectuelles, leurs compétences à changer les choses ou à prendre des décisions sensées, leur honnêteté, leur morale, leur honneur ... que sur celle de gisements d'or liquide sur la Lune.