Actu

[Thomas]

Je ne pense pas que notre "démocratie" européenne puisse donner des leçons, vois-tu...

Pas faux en effet... ;)

[kikov]

C'est vrai qu'on connaît souvent avant les élections les dirigeants européens et que les presses et opposants sont réduits à peau de chagrin dans l'UE...

Ce qu'il faut pas lire des fois.

[Thomas]

C'est vrai qu'on connaît souvent avant les élections les dirigeants européens et que les presses et opposants sont réduits à peau de chagrin dans l'UE...

Ce qu'il faut pas lire des fois.

Dans mon commentaire, c'est surtout les décisions parfois complètement déconnectées des réalités (l'histoire de la fessée...) qui font que je me demande souvent à quoi servent nos dirigeants, s'ils font partie du même monde que nous et s'ils sont vraiment capables d'avoir des décisions efficaces pour régler les problèmes importants de la société (chômage, réformes fiscales...).

Après, bien entendu que je préfère - et sans commune mesure - me retrouver dans notre démocratie que sous le joug russe de Poutine ;)

[kikov]

Dans mon commentaire, c'est surtout les décisions parfois complètement déconnectées des réalités (l'histoire de la fessée...) qui font que je me demande souvent à quoi servent nos dirigeants, s'ils font partie du même monde que nous et s'ils sont vraiment capables d'avoir des décisions efficaces pour régler les problèmes importants de la société (chômage, réformes fiscales...).

Après, bien entendu que je préfère - et sans commune mesure - me retrouver dans notre démocratie que sous le joug russe de Poutine ;)

Là dessus je te rejoins, le courage politique se fait bien trop rare. Mais on ne peut pas dire que la Russie ne peut pas recevoir de leçon de démocratie de l'Europe.

[Jack]

Là dessus je te rejoins, le courage politique se fait bien trop rare. Mais on ne peut pas dire que la Russie ne peut pas recevoir de leçon de démocratie de l'Europe.

 

Ouais enfin je rejoins quand même Fredolafrite et Thomas.

Nos politiques ont de toute façon pieds et mains liés par Bruxelles. A partir de là, comment voulez-vous qu'on protège les intérêts des français ?

Notre démocratie est bidon, tout autant que celle des russes

[Lmarco]

Ouais enfin je rejoins quand même Fredolafrite et Thomas.

Nos politiques ont de toute façon pieds et mains liés par Bruxelles. A partir de là, comment voulez-vous qu'on protège les intérêts des français ?

Notre démocratie est bidon, tout autant que celle des russes

 

Citons simplement un exemple. C'est démocrate d'occuper un territoire avec 30 000 hommes, de n'utiliser aucun registre de vote, ne tenir aucune campagne d'information (présentant notamment les deux aspects de la question), passer à tabac les journalistes qui tiendraient certains propos ou les opposants, kidnapper des militaires pro-ukrainiens, empêcher la supervision par des observateurs internationaux, faire partir un émissaire de l'ONU, et l'on citera pas tout tellement la liste est longue... Et organiser dans ces conditions un """référendum""" visant à légitimer l'occupation d'un territoire ? Qu'on cite un seul exemple similaire en France en 2014 (et pourtant oui ce pays a de graves problèmes structurels et sociétaux). Après certains observateurs russes ou russophiles diront que la Russie n'a pas à répondre de l'appelation démocratie de part son histoire et son orientation, autre débat, mais de là à vouloir mettre la France au niveau des amis de Poutine...

[Jack]

Loin de moi l'envie de me moquer Lmarco, je suis ok avec ce que tu dis sur la Russie.

Mais j'ai envie de faire un peu d'humour :

C'est démocrate aussi de se foutre de la gueule de 65 millions de français ? (cf Hollande, pour ne citer que lui)

Tiens dans pas longtemps y'a les départementales, putain on va rire (jaune) (et Dieu sait si je hais le FN...)

Modifié le 5 mars 2015 par Jack

[Lmarco]

Je ne comprend pas la question en fait, sur le fait de se foutre de la gueule des Français.

[Scouser]

Loin de moi l'envie de me moquer Lmarco, je suis ok avec ce que tu dis sur la Russie.

Mais j'ai envie de faire un peu d'humour :

C'est démocrate aussi de se foutre de la gueule de 65 millions de français ? (cf Hollande, pour ne citer que lui)

Tiens dans pas longtemps y'a les départementales, putain on va rire (jaune) (et Dieu sait si je hais le FN...)

 

C'est démocrate aussi de se foutre de la gueule d'Hollande de partout, pas sur qu'en Russie y'ait beaucoup d'humoriste ou journaux qui se lachent sur Poutine à tout va.

[Jack]

Ne retournons pas le problème. Il ya des élites en France qui sont là, et uniquement là pour se servir eux mêmes, et s'en mettre plein les fouilles, avant de servir les français. C'est un système qui arrive en bout de course. Et encore une fois même si je pense que le FN n'est pas la solution, les prochains mois et les prochaines années vont faire très très mal. A la limite R.AB. de ce qu'il se passe en Russie avec Poutine. Je regarde la France et le constat est que notre pays ne ressemble plus à rien et qu'on est en train de se faire piller de partout. Et tout en haut y'a des gens qui n'en ont que faire, voilà le constat à l'heure actuelle.

[Lmarco]

Ne retournons pas le problème. Il ya des élites en France qui sont là, et uniquement là pour se servir eux mêmes, et s'en mettre plein les fouilles, avant de servir les français. C'est un système qui arrive en bout de course. Et encore une fois même si je pense que le FN n'est pas la solution, les prochains mois et les prochaines années vont faire très très mal. A la limite R.AB. de ce qu'il se passe en Russie avec Poutine. Je regarde la France et le constat est que notre pays ne ressemble plus à rien et qu'on est en train de se faire piller de partout. Et tout en haut y'a des gens qui n'en ont que faire, voilà le constat à l'heure actuelle.

 

Généralisation cliché... Ca ne se fait pas en quelques mois ni en quelques années de réinventer un système qui, rappelons-le aussi, a gavé les Français de privilèges pour lesquels ils se sont battus et dont bon nombre apparaissent légitimes, mais qui feraient et feront partie de toute remise en cause globale. Quel pays dans le monde a autant de protection sociale, d'accès à l'éducation y compris supérieure quasi gratuit, d'indemnisations, de congés et jours fériés, de volume horaire de travail aussi limité. Quelques pays mais guère une majorité. Ces différents pans de notre pays étant effectivement chancelants pour certains, difficile d'affirmer encore que la France a le meilleure système d'éducation du monde en petite et grande section ou que notre système de santé est performant, mais supprimons tout pour repartir de zéro au 1er avril et on en reparle aussi... Les Français feraient quoi, encore voter FN en masse et après ? Ils iront frapper à quel porte pour avoir des congés, toucher le RSA ou du chômage, aller dans des hôpitaux publics... ? Faisons le test (si seulement), tout ce que l'état prend en charge on le fait gicler un mois, chacun pour soi et avec ses propres ressources. Après peut-être que ça refroidira quelques esprits déjà sur le fait qu'on ne bénéficie de rien.

 

Déjà, que le Français rebelle de base arrête d'acheter de la merde chinoise à la chaîne, redécouvre l'achat français intelligent (il y a aussi des groupes français à dénoncer) voire européen mais surtout local à côté de chez lui, cesse de se goinfrer d'agro-alimentaire qui lui suce autant la santé que son portefeuille, arrête d'être un panneau publicitaire vivant à holdings internationales qui ne font qu'amasser du capital en se soustrayant aux impôts ou à la création d'emploi sur notre sol (coucou Apple et tes 160 milliards de dollars au frais, coucou Google, Amazon, etc.), éteigne la téléréalité et soutienne les démarches intelligentes pour ne pas dire citoyennes qui feront bouger les lignes (acheter la presse responsable, donner du crédit aux documentaires/films engagés qui sortent en salle, agir dans des assos/ONG, parfois même se syndiquer ou se faire élire en tant que représentant du personnel de sa boîte pour donner un peu de contre-pouvoir, mais aussi et tout simplement agir politiquement au niveau local)... Mais que le Français enragé aille voter FN ou Mélenchon et autres, puis retourner acheter ses iPhone à 10 000 boules en mangeant du McDo dans son survêt Nike, ça changera radicalement son quotidien et son pouvoir d'achat ainsi que l'avenir de ses enfants, à n'en pas douter. Je conviens que dedans doit y avoir du miséreux au bout du rouleau qui peut à peine acheter des conserves et boucle le mois au Resto du Coeur mais curieux de voir la proportion réelle de gens au bout du rouleau économiquement dans ceux-là et de ceux qui fustigent un système qu'ils nourrisent (je dirais même avalent) en grande partie. Bouhlesmichants politicards qui font que se foutre du pognon dans les poches. Oui avec la médiatisation du politique et la volonté de dérision permanente de certains médias, beaucoup d'affaires sortent ou beaucoup sont purement singés et réduits à des petites phrases, à côté il y a aussi ceux qui permettent de faire avancer des droits. Qui ça dérange de bouffer du poulet en batterie ou de l'OGM, d'envoyer ses enfants par batterie dans des filières universitaires déconnectées de la réalité, de faire travailler des gens au black, etc, etc. C'est que le politique qui tue le pays ? Tout le monde paie ses PV, personne fait rien au black, tout le monde déclare le montant de ses ventes sur internet, personne fraude la sécu ou la CAF...

 

Bien sûr qu'il faut réformer en grand, mais combien sont prêts déjà à accepter le changement qui ira avec, à moins raisonner en pouvoir d'achat, à ne plus se placer en tant que simple consommateur (merde, ne plus racheter la 17e console ou la 4e version de la télé 6K qui sort), accepter de voir rogner ses acquis sociaux si la France n'en a plus les moyens pour soutenir son économie (sécurité sociale, retraite, service public, maintien de l'ordre...) ? On est tous d'accord pour dire dézinguons les charges des entreprises et des salariés, mais attachez vos ceintures. Et c'est pas comme si un pays dans le monde aujourd'hui avait les moyens par magie de promulguer le plein emploi, santé pour tous, retraite à 50 ans, culture gratuite, zéro pollution... Je partage l'avis que le gouvernement actuel fait un paquet de trucs merdiques et je vais rester poli, mais en réduisant tout le monde politique à des pantins ou des marionnettes (belle contradiction...), ça ne fait rien avancer. Ou alors faut partir du principe que c'est à celui qui baisera le plus de monde et s'en donner les moyens (tout le monde peut entreprendre même si ça coûte trop souvent un bras en France).

 

Quand tu vois des boîtes sur le sol français où tu tapes des milliards de dollars et des salariés qui (par crainte, aveuglement, paresse...) se laissent déplumer méthodiquement, faut m'expliquer. Je parle pas des boîtes où les CE/syndicats partent batailler mais des boîtes où les gens ferment les yeux mais passent la journée à se plaindre que, bouh l'opti fiscale on n'a plus de participation mais le boss il touche 10M à l'année, shit. Ah par contre quand il faut s'investir, se bouger, devenir élu, monter au front, personne. Nada, RAS. En 50 ans le Français a perdu bien du courage et de l'énergie de batailler, il reste le cul au fond de son canapé à maugréer, hormis qq manifs souvent débiles qui ne font que renforcer le sentiment anti service public. Il n'y a pas que pour l'écologie que chacun peut bouger ses fesses, bien sûr que seul dans un coin personne changera ce monde là tel qu'il est, mais au lieu de subir tous ceux qui ne sont pas au bord de finir SDF avec les gosses me semblent avoir un minimum de marge de manoeuvre pour s'investir et prendre leur quotidien en main, pour commencer par là. Madame Michu ça la choque que X licencie en masse des Français mais déclare des profits au niveau mondial ? Bah arrête d'acheter de la merde et de valider ce qui tue ton pays. Faut pas chercher guère plus loin que l'optimisation fiscale déjà pour voir les pertes colossales pour les recettes publiques (et les pertes d'emploi, etc.) et le G5 comme de nombreux pays et de nombreuses organisations internationales s'y attaquent de front désormais. Mais combien de gens ça intéresse ce sujet et combien ont envie de dire non, nous ne cautionnons pas ? Amazon près d'un demi milliards de CA en France pour combien de salariés et dans quelles conditions ? Et combien d'impôts ? Encore, si des boîtes comme ça versaient pas d'impôts mais recréaient de la richesse autrement...

 

Bref, réponse fouillis du boulot avant de partir mais ça me fait rire le bon Français (pas toi) qui est le premier à vouloir son salon bien aménagé de hitech chinois partout et vient donner des leçons mais en se dédouanant (et je sais que pas tous, encore une fois pas le but de généraliser à mon tour, mais trop vivent sur des acquis et des dûs). Là-dessus Montebourg avait pas totalement tort sur le fond, on n'est que 60M, faut savoir se mobiliser pour autre chose que gueuler dans la rue et devenir responsable dans son soutien de la France (donc de son emploi et son économie), mais surtout dans son investissement pour contester et proposer des alternatives si le système ne convient pas (public comme privé). Accepter que le système change c'est accepter de changer le point focal vers autre chose que la surconsommation, good luck à bon nombre de nos concitoyens lobotomisés par le marketing et obsédés par le posséder, les marques et le paraître.

 

Et pour conclure sur le "ça va faire très, très mal", c'est l'arrivée du FN au pouvoir qui le tuera, et ça commence dès le niveau local. Mais quel que soit la couleur politique de la France dans les années à venir, là encore bon courage à ceux qui pensent que le FN leur apportera sécurité de l'emploi et de la vie quotidienne, plein emploi, qualité de l'éducation, etc. Ce seront eux les seuls déçus. Après moi aussi je partage l'opinion selon laquelle il faudrait des idées (un parti ?) neuves et aller au bout de la refonte même s'il y aura de la casse, mais en attendant les discours décrits ne font le jeu que du FN, pas de la France et certainement pas des citoyens français.

[kikov]

Eh ben, ça fait plaisir de lire un post pareil ! :good:

[Damien]

Oui, un post comme on les aime Laurent. Merci. (Énorme +1 au passage).

[Thomas]

Oui, un post comme on les aime Laurent. Merci. (Énorme +1 au passage).

Pas mieux ;)

[LeTarnais]

D' accord en grand partie sur ton post Laurent mais il faudrait aussi se poser la question pour savoir pourquoi on en est arrivé là, on savait qu'en 2012 les gens allait voter Hollande par défaut suite à cette politique de droite, et on savait aussi que dans la situation actuelle les socialistes serait incapable de répondre présent et tout ça en faisant le jeu de l'extrème droite, mais la fabrication de ce système aurait du être épargné depuis longtemps si en haut des gens aurait crié fort et juste en disant stop sur une partie de Bruxelles en disant en partie stop au système financier internationale, en disant même aussi stop sur le système gouvernemental Français.

Stop sur Bruxelles au cours duquelle la France baisse systèmatiquement son froc,( on en voit encore hier sur la tva sur les bouquins et autres) amende pour la France qui ne réglemente pas la fessée et toute la barzinque......

Sur le système Français et les fuites des capitaux vers l'étranger, on s'aperçoit maintenant que les banques Suisses débauchent nos valeureux argentiers, alors que cette pratiquent existe depuis pas mal de temps, on oublie aussi que 200 listes de comptes offshores qui dorment tranquillement sur les Iles de Jersey, sur ses politiciens véreux qui eux aussi montrent l'exemple et la ressurgence de quelques affaires n'est aussi que le dessus de l'iceberg.

De cette politique opaque financière qui engraisse nos politiciens et c'est pas eux qui veulent le contraire, n'oublions pas le sondage de ses têtes pensantes qui était contre "l'éclairçissement de leur revenue", c'est bien beau de frapper les classes moyennes si eux en haut ne sont incapables de montrer l'exemple.

Tu veux que que les Français achètent Français et quand tu vois le système actuel de dire que même si des pièces sont fabriquées à 70/ à l'étrangers et montées ensuite en France on dit que le produit est Français, il n'y a qu'a acheté une Renault (dont l'état est encore actionnaire en partie de celui çi)donc celui çi est aussi complice de l'état actuel de notre société Française qui engraisse l'étranger.

De cette politique de dire "Ahhhh la taxe avec les portiques ne plait pas aux agriculteurs et autres , ba on va la mettre ailleurs" et au 1 janvier boum sur le gas oil Français, alors qu'une taxe avec les portiques sur les camions étrangers aurait été plus judicieuse et aider en partie nos sociétés de transport Française,un exemple et oui nos politiciens sont des têtes juste à se faire du blé, trop de députés trop de sénateurs ( on pourrait faire la comparaison avec d'autres pays Européens voir mondiaux ) pour montrer que le système de gouvernance actuelle se cache les yeux et se doit aussi de faire des réformes même à l'intérieur de celle çi, ce n'est pas avec cette déclaration il y a de cela un mois concernant la limitation d'achat de voitures ministérielles et limitant les options de celles çi pour éssayer de démontrer l'aiguille qui retire de l'opinion de ce que les Français pensent d'eux, oui les Français sont des moutons qui bééééééééééélent au moindre soubressaut quand on s'attaque à eux mais derrière si t'a pas les bergers qui les protègent et qui les mènent dans la pâture aux loups, comment veux tu que tout ça fonctionne autrement.

[Jack]

Des bons gros post en mode "pavé", ça faisait longtemps ^^

Mais c'est bien, un forum sert à se poser et réfléchir, là où un Twitter "oblige" à répondre dans l'urgence en 140 caractères..

 

Lmarco j'suis évidemment bien d'accord avec tout ce que tu dis, sauf une chose qui me dérange un peu.

Vers la fin tu dis que c'est le FN qui tuera le pouvoir quand ils s'en empareront au niveau national c'est ça ?

Mouais, moi perso je dis que la politique et donc le pouvoir, est bien mort depuis longtemps. ça s'est fait petit à petit mais on a endormi les français sur bon nombre de sujets et dans bien des domaines à tel point qu'aujourd'hui je pense qu'il est tout simplement trop tard pour pouvoir redresser le pays.

 

De toute façon tu le dis toi même : combien de gens ont envie aujourd'hui de se bouger et d'entreprendre des actions au niveau politique local (par exemple) pour commencer à faire changer les choses ? Franchement il faut le dire, y'a pas grand monde qui est prêt à se bouger aujourd'hui ! Y'a pas grand monde non plus qui est prêt dès demain à changer son mode de vie, je veux dire par là à acheter moins de produits chinois, moins de marques, exit le matérialisme, le narcissisme je dirai même... Bref, on vit dans une société qui est devenue au fil du temps une société de consommation, (et même de sur-consommation !) et les choses ne vont certainement pas changer radicalement dès demain. Bien sûr il peut y avoir des "poches de résistance" où les gens vont se muer en "rebelles du système" et tenter des trucs au niveau local (politique, économique etc..). Mais faut être lucide, ce que tu proposes est purement illusoire à l'heure actuelle. Oui je suis peut-être pessimiste mais y'a rien aujourd'hui, y'a aucun signe dans le monde que l'on vit, qui me pouse à être optimiste...

 

Et quand je parle des élites c'est bien sûr dans le sens où, étant justement en poste aux plus hautes instances de l'Etat, ils ne donnent pas l'exemple. Y'a personne pour se mettre dans la peau d'un chef d'Etat au sens où il doit l'être, un guide pour la nation. Personne ! Comment veux-tu aussi que les gens aient des repères pour avancer ? Au contraire, nos politiques se mettent à genoux devant Bruxelles et ça c'est un fait. Qui gouverne vraiment aujourd'hui ? Tu tapes sur les gens Lmarco mais les gens ont bon dos. L'Histoire avec un grand H est faite par des minorités et tout le monde le sait. La Révolution de 1789, faut pas croire que le peuple entier s'est soulevé d'un seul coup contre la Royauté, c'est bien plus subtil.

 

Bref pour moi les gens ne peuvent pas se révolter tous ensemble contre un système qui les opresse, et encore moins tous ensemble au même moment. Impossible. Je serai bien curieux d'avoir ton avis sur le système financier dans sa globalité, ce système qui fait que de jour en jour, de minute en minute et d'heure en heure, la dette de tous les pays du monde s'accroît. Pourquoi ne dis-tu pas que pour rembourser les intérêts seuls de la dette, la France a par exemple besoin quasiment d'une croissance annuelle à 2 chiffres ? Allez j'exagère, il faut une croissance entre 3 et 5 % on va dire. Or on en est loin, nos politiques se battent avec Bruxelles sur les chiffres de prévision qui oscillent entre 0 et 1 %. A ce train là, on va encore en bouffer de la dette. Bref, avant de dire que c'est aux gens de changer leur mode de vie (ce qui ne se fera pas du jour au lendemain encore une fois), ça ne serait pas plutôt aux mecs qui nous dirigent (cf le gouvernement Hollande chez nous) de se rebeller contre un système qui tue le pays et qui enfonce la tête du peuple sous l'eau ? J'sais pas j'me pose la question

Modifié le 7 mars 2015 par Jack

[flame62]

Syriza, mais un vrai, sans se dégonfler devant Bruxelles et Merkel. C'est encore possible pour un pays comme la France qui n'est pas au niveau de dépendance de la Grèce.

[kikov]

Des bons gros post en mode "pavé", ça faisait longtemps ^^

Mais c'est bien, un forum sert à se poser et réfléchir, là où un Twitter "oblige" à répondre dans l'urgence en 140 caractères..

 

Lmarco j'suis évidemment bien d'accord avec tout ce que tu dis, sauf une chose qui me dérange un peu.

Vers la fin tu dis que c'est le FN qui tuera le pouvoir quand ils s'en empareront au niveau national c'est ça ?

Mouais, moi perso je dis que la politique et donc le pouvoir, est bien mort depuis longtemps. ça s'est fait petit à petit mais on a endormi les français sur bon nombre de sujets et dans bien des domaines à tel point qu'aujourd'hui je pense qu'il est tout simplement trop tard pour pouvoir redresser le pays.

 

De toute façon tu le dis toi même : combien de gens ont envie aujourd'hui de se bouger et d'entreprendre des actions au niveau politique local (par exemple) pour commencer à faire changer les choses ? Franchement il faut le dire, y'a pas grand monde qui est prêt à se bouger aujourd'hui ! Y'a pas grand monde non plus qui est prêt dès demain à changer son mode de vie, je veux dire par là à acheter moins de produits chinois, moins de marques, exit le matérialisme, le narcissisme je dirai même... Bref, on vit dans une société qui est devenue au fil du temps une société de consommation, (et même de sur-consommation !) et les choses ne vont certainement pas changer radicalement dès demain. Bien sûr il peut y avoir des "poches de résistance" où les gens vont se muer en "rebelles du système" et tenter des trucs au niveau local (politique, économique etc..). Mais faut être lucide, ce que tu proposes est purement illusoire à l'heure actuelle. Oui je suis peut-être pessimiste mais y'a rien aujourd'hui, y'a aucun signe dans le monde que l'on vit, qui me pouse à être optimiste...

 

Et quand je parle des élites c'est bien sûr dans le sens où, étant justement en poste aux plus hautes instances de l'Etat, ils ne donnent pas l'exemple. Y'a personne pour se mettre dans la peau d'un chef d'Etat au sens où il doit l'être, un guide pour la nation. Personne ! Comment veux-tu aussi que les gens aient des repères pour avancer ? Au contraire, nos politiques se mettent à genoux devant Bruxelles et ça c'est un fait. Qui gouverne vraiment aujourd'hui ? Tu tapes sur les gens Lmarco mais les gens ont bon dos. L'Histoire avec un grand H est faite par des minorités et tout le monde le sait. La Révolution de 1789, faut pas croire que le peuple entier s'est soulevé d'un seul coup contre la Royauté, c'est bien plus subtil.

 

Bref pour moi les gens ne peuvent pas se révolter tous ensemble contre un système qui les opresse, et encore moins tous ensemble au même moment. Impossible. Je serai bien curieux d'avoir ton avis sur le système financier dans sa globalité, ce système qui fait que de jour en jour, de minute en minute et d'heure en heure, la dette de tous les pays du monde s'accroît. Pourquoi ne dis-tu pas que pour rembourser les intérêts seuls de la dette, la France a par exemple besoin quasiment d'une croissance annuelle à 2 chiffres ? Allez j'exagère, il faut une croissance entre 3 et 5 % on va dire. Or on en est loin, nos politiques se battent avec Bruxelles sur les chiffres de prévision qui oscillent entre 0 et 1 %. A ce train là, on va encore en bouffer de la dette. Bref, avant de dire que c'est aux gens de changer leur mode de vie (ce qui ne se fera pas du jour au lendemain encore une fois), ça ne serait pas plutôt aux mecs qui nous dirigent (cf le gouvernement Hollande chez nous) de se rebeller contre un système qui tue le pays et qui enfonce la tête du peuple sous l'eau ? J'sais pas j'me pose la question

Si tu ne crois pas que les changements arriveront d'en haut, il faut les commencer d'en bas, et par soit même. Les signes d'optimisme sont rares mais ils existent. Un exemple qui me semble probant, au niveau lillois : le succès inespéré de la Ferme des Talents à Wambrechies, des agriculteurs qui se sont regroupés pour créer leur magasin de vente directe, et ça fonctionne bien au delà de leurs prévisions, le magasin a embauché le double ou triple de personnes que ce qui était prévu initialement et l'activité des agriculteurs a largement progressé. A un niveau plus politique, la région s'est engagé dans la Troisième Révolution Industrielle pour soutenir les projets de développement durables, et quand on suit un peu l'affaire, on voit qu'ils se multiplient et que ça avance dans le bon sens. Et c'est assez simple d'y participer puisque le citoyen lambda peut ouvrir un livret TRI et son argent sera ainsi utilisé dans ces actions, plutôt que dans la finance classique tant décriée.

Bref, pour ceux qui le veulent, les outils pour changer son comportement, à son échelle, existent. Après on prend là dedans ce qu'on veut, ce à quoi on adhère, sans attendre que les changements qu'on souhaite viennent d'en haut.

[jerem971]

toute façon si on attend que ça vienne d'en haut... :ptdr:

Perso pour mes fruits et légumes je vais les chercher à vélo chez mon p'tit maraîcher à coté de chez moi et pourtant j'habite dans le 95.

Y'a toujours une solution à des problèmes mais bon les gens préfèrent la facilité et leur petit confort et puis faut toujours avoir le dernier machin, le dernier i-phone qui coûte une blinde mais les mecs pleurent car ils arrivent pas à finir le mois... Bienvenue chez les moutons !

 

https://www.youtube....h?v=puQQCs2VqZU

http://www.ozap.com/...mp-et-ps/447533

http://www.lemonde.f...89475_3224.html

http://www.leparisie.../www.google.fr/

http://economie.jeun...is-fiscaux.html

sur le même sujet http://www.lemonde.f...87326_3234.html

 

Tous les jours y'a une affaire qui sort et tous les jours le peuple doit se serrer la ceinture.

Modifié le 8 mars 2015 par jerem971

[Lmarco]

Même sans se déplacer aujourd'hui il y a pas mal d'initiatives de circuits courts avec livraison dans les entreprises ou chez les particuliers. Il y a Potager City qui se développe pas mal en ligne https://www.potagercity.fr/ 20 000 clients dans 4 régions en France et des produits choisis en fonction de la zone géographique. Pleins d'initiatives de ce genre à lancer et soutenir.

 

Sinon l'idée des supermarchés collaboratifs évoquée une fois sur ce forum est assez intéressante aussi, La Louve ouvrira à l'automne 2015 à Paris et déjà 150K de dons avec plus de 1000 personnes qui vont collaborer au projet http://alternatives....ssibles-a-tous/

 

Mais il est certain qu'en prenant le temps de réfléchir sur ses habitudes de consommation, on peut mieux comprendre leur impact. Rien que quelques changements peuvent peser de façon positive sur le portefeuille de personnes souvent trop mal renseignées ou accaparées par des marques ou du tout industriel facile, et peser ensuite sur l'environnement autant économique que sociétal ou naturel.

 

Je serai bien curieux d'avoir ton avis sur le système financier dans sa globalité

 

Vaste débat puisqu'une majorité de pays sont interdépendants d'enjeux économiques forts qui sont la clés de leur modèle de société et de leur croissance. Leurs concitoyens veulent tous overconsommer, acheter, posséder, avoir une couverture sociale, de l'éducation, de l'emploi, de la sécurité... On arrive au bout d'un système mais encore une fois les citoyens doivent comprendre ce que ça implique si l'on souhaite que les états décélérent et se désengagent des dépenses publiques, ils doivent comprendre aussi les questions de dépendances énergétiques, de retraite, etc. Le problème est partagé par beaucoup de pays mais la France est un cas unique d'un pays de seulement 65M (près de 20 pays aujourd'hui ont plus de population et on est un pays vieillissant où d'ici 2030 plus de 30% du pays aura plus de 60 ans) qui veut faire perdurer un état plus que providence d'un autre temps.

 

Pour la question purement financière, monsieur tout le monde est un acteur économique déjà puisqu'il achète à crédit tout un tas de choses pour lesquelles il n'a pas les revenus nécessaires (voiture, maison, appart, crédit à la conso...) et épargne via des sociétés qui ne pourraient rémunérer positivement leurs clients si elles-mêmes ne devaient créer un système le permettant. Les gens sont-ils prêt à ne plus épargner de la même façon (cf ce que cite Kikov, le livret TRI c'est se mettre au service de qqch de plus "grand" que l'intérêt financier pour acheter son futur MacBook, avec des intérêts de 1,75% jusqu'à 1500€ et 0,8% au-delà si je me trompe pas... 0,8% ! Et plafond de 100k. Combien de Français des classes populaires ou moyennes sont prêts à renoncer eux aussi au système de l'enrichissement personnel pour aller vers un nouveau modèle et financer du renouvelable ou de l'économie circulaire ?).

 

Après je ne suis ni dupe ni naïf, mais pas résigné, sur le gâchis des dépenses publiques dans certains pays, l'évasion ou l'optimisation fiscale (aller voir le documentaire en salles Le Prix à payer, par exemple, ou le Spécial Investigation de Canal sur les géants du web qui rêvent en coulisses de faire tomber la notion d'état). Mais je n'ai pas le sentiment que depuis 2008 la situation n'ait pas évolué. On a quand même la première puissance mondiale qui, tant bien que mal, se bat enfin pour repenser des lois contre l'évasion fiscale même si Obama aura du mal à tout faire passer. Le G5 ainsi que l'OCDE travaillent à de nouvelles normes et des échanges automatiques entre les administrations fiscales, etc.

 

. Pourquoi ne dis-tu pas que pour rembourser les intérêts seuls de la dette, la France a par exemple besoin quasiment d'une croissance annuelle à 2 chiffres ?

 

On évoque souvent 800M€ par jour. Mais encore une fois, pour financer quoi ? Uniquement pour que des mecs en haut s'en mettent plein la poche, juste ça ? Ou pour financer toute la fonction publique, les retraites, le système de santé... ? Ah oups, si demain la France réduit de 50% la fonction publique ça fait plus de 2M de personnes sans emploi, et si on supprime les aides au chômage ils auront intérêt à avoir un potager et une éolienne. Le problème de l'endettement français on le connaît, la fin des 30 Glorieuses et une nation qui croit encore pouvoir vivre au-dessus des ses moyens, mais dès que le politique ou le financier dit "Sorry guys, va falloir renoncer à ça, ça et ça", tout le monde hurle que c'est un scandale de toucher aux acquis. Evidemment faut pas foutre tout le monde aux 50h payées moins, mais c'est pas juste l'Assemblée ou les banques qui doivent se serrer la ceinture si on veut tous garder autant d'avantages et consommer autant, ça trop de gens ne veulent pas l'entendre...

 

ça ne serait pas plutôt aux mecs qui nous dirigent (cf le gouvernement Hollande chez nous) de se rebeller contre un système qui tue le pays et qui enfonce la tête du peuple sous l'eau ? J'sais pas j'me pose la question

 

Le système bancaire mondial a aujourd'hui bien des dérives auxquelles il faut s'attaquer, mais c'est aussi pour un pays comme la France ce qui nous permet de rester dans certains secteurs sous ventilation assistée en emprutant. L'alternative serait, mais je peux me tromper, plus facile à proposer si tout le monde acceptait une décennie de réformes lourdes et l'implication de chacun pour une sortie du tout-consommation. Encore des exemples basiques mais pour le cas de Bruxelles allons-y, la France doit être le seul pays européen bénéficiaire dans le ratio versement/subventions de la PAC. Pour financer quoi au final, majoritairement de l'élevage intensifou du céréalier nuisible qui va permettre à chacun d'aller bouffer ses conserves, plats préparés et sa viande frelatée. Mettre en cause Bruxelles ou je sais pas ce que certains ici veulent dire exactement, en sortir, refuser le financement ... ? Si ça signifie ne plus toucher un centime non plus, à terre la PAC (et je signe pour la fin de l'élevage intensif ceci dit) mais là encore va falloir s'accrocher car on parle de bouffe, de choses vitales et d'habitudes alimentaires qui vont secouer. La majorité des paysans ferment leurs exploitations, l'industrie agro-alimentaire qui doit importer ou mettre la clé sous la porte, les supermarchés sans approvisionnement français (imports et surcoûts pour le consommateur ? fermeture pure et simple de certains ?). Les gens sont prêts à ça ? A bouffer qu'une fois par semaine de la viande d'animaux en liberté qui bouffent de l'herbe ? D'ailleurs en janvier l'UE a demandé à la France de rendre un milliard d'aide agricoles non fondées. Autre exemple de subventions de l'UE, le FEDER. Le NPDC a touché 700M€ sur la période 2007-2013. Disons merde à l'Europe et Bruxelles, mais concrètement ça veut dire pas de Louvre Lens, pas de Nausicaa, pas de projets de tramways, etc. Bref mon avis, très modeste, c'est que bien sûr il faut s'attaquer de front au modèle bancaire actuel, rendre l'UE plus efficace et plus concrète et idem pour la Commission Européenne, mais on en retire des bénéfices quotidiens qu'il faut être prêt à abandonner ou à repenser aussi. C'est souvent le discours facile de taxer Bruxelles d'élites technocrates, les banques de suceurs de fric, et le politique de corrompu, mais à ce jour on n'a pas encore construit d'alternative viable et quand ils nous filent de l'argent ou nous ouvrent des marchés donc de l'emploi on fonce sans broncher.

 

faut pas croire que le peuple entier s'est soulevé d'un seul coup contre la Royauté, c'est bien plus subtil.

Bref pour moi les gens ne peuvent pas se révolter tous ensemble contre un système qui les opresse, et encore moins tous ensemble au même moment. Impossible

 

On parle pas de 89 et de lancer des émeutes à Paris pour aller couper la tête de Hollande, mais d'actions très concrètes que chacun peut faire pour :

- améliorer la gestion de ses dépenses (donc faire potentiellement des économies, individuellement comme collectivement)

- dépenser en étant conscient de qui/quoi on finance

- prendre soin autant de sa santé que de son environnement (là encore, impact collectif sur la santé, l'industrie, etc.)

Même s'il s'agit d'une seule action, c'est ce qui fait bouger les lignes, émerger justement les alternatives tant attendues (elles réussiront ou échoueront, mais testons à petite échelle des choses), ça crée de l'émulation. Je rends certains courants et tout ce dont on a parlé extrêmement responsable (on n'en parlera pas ici mais pour avoir eu un aperçu de l'intérieur de "l'optimisation fiscale" à grande échelle internationale aussi ça m'a vacciné t'inquiète pas... :shimay: ), mais je ne dédouanerai pas les gens de ce qu'ils peuvent faire aussi. C'est justement quand tu vois comment certaines sociétés manoeuvrent que tu as encore plus envie que les gens utilisent leur capacité à sanctionner en tant que consommateur, sachant que pour beaucoup de boîtes c'est de plus en plus dur d'empêcher leurs pratiques de devenir publiques... Donc on sanctionne le politique par sa façon de voter mais pas les entreprises ? Pas les banques ? Ah oui, ça demande des efforts, de la réflexion, acheter différemment, envisager de changer de supermarché, de banque, de pas avoir de bagnole si elle sort une fois par mois... Je vois une différence disons entre le tout le monde se soulève, et personne se soulève. Et je ne crois pas que ce soit la bonne solution de se soulever en allant voter FN ou en crachant sur le politique, mais déjà se soulever en agissant à son niveau. Malheureusement sauf si l'on est dans une situation de survie ultra précaire, ça devient du bon sens si on veut améliorer son quotidien que d'y travailler et de trouver des solutions. Ne faire que subir et ne pas aller plus loin que raler ou voter FN, je vois pas comment ça peut faire bouger les choses effectivement, attente hypothétique de solutions très difficiles à mettre en oeuvre (cf touche pas à mes 35h, mes congés, ma retraite, ma fonction publique, mon épargne, le prêt bancaire, l'école gratuite, etc.).

Modifié le 8 mars 2015 par Lmarco

[Jack]

Je fais rapide étant au boulot en pause déj, finalement je n'ai pas trop de divergences de vues avec toi Lmarco donc rien d'autre à ajouter. J'adhère à ton analyse et à ce que tu proposes. Le problème c'est que la majorité des gens s'est habituée à vivre dans un certain confort et la vérité c'est que personne n'est prêt aujourd'hui à renoncer aux acquis gagnés par nos parents et grands-parents...

 

Perso, et je sais que ça regarde personne, mais je n'ai actuellement aucun crédit à la consommation, ni aucun crédit tout court. Je suis locataire, j'ai une voiture que j'ai fini de payer et je consomme juste ce qu'il faut pour le mois, avec un ou deux trucs pour me faire plaisir (vêtements, jeux vidéos, bouquins etc..). Je connais Talents de Ferme à Wambrechies, j'y suis déjà allé et j'adhère à 100% à cette initiative. Les fruits en supermarché pour moi c'est terminé, la qualité est bien trop dégueulasse.. J'essaie aussi de me renseigner pour commencer à faire pousser des trucs chez moi (j'ai une terrasse, pas de jardin malheureusement mais tant pis on fera avec). En gros j'essaie de faire des économies là où je peux en faire. Electricité et Chauffage idem, je laisse rien en veille, et le chauffage ne tourne pas la nuit, ni tout l'aprem si je suis chez moi. En gros je suis pleinement conscient des en,jeux pour notre planète mais peu de gens le sont. Très peu. Après oui, mon véhicule est un diesel et ça me fait chier; Y'a des gens qui s'en foutent sûrement, mais perso ça m'embête quand je lis tout ce qu'on dit sur la pollution tout ça.. (et à Lille y'a souvent des pics de pollution, l'air est dégueu). Fin du HS sur ma vie..

 

Sinon tu parles toujours des USA comme 1ère puissance mondiale (au niveau économique) mais il me semble que ce n'est plus le cas depuis fin 2014, c'est la Chine et ça change pas mal de choses.

http://www.liberation.fr/economie/2014/12/08/la-chine-officiellement-premiere-puissance-economique-au-monde_1159199

http://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/la-chine-devient-la-premiere-puissance-economique-du-monde_1630485.html

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2014/12/08/20002-20141208ARTFIG00199-la-chine-devient-la-premiere-puissance-economique-mondiale.php

 

Et si on veut parler du dollar, y'a matière à dire aussi tant les USA font tout pour entretenir l'illusion d'un dollar fort et encore maître au niveau des transactions mondiales. Là aussi ça bouge entre les russes et les chinois

http://www.47carat.com/2785/la-chine-et-la-russie-signent-un-accord-de-commerce-bilateral-pour-eviter-le-dollar/

Tentative de destabilisation du dollar et des ricains ou simplement prise de conscience d'un système qui va bientôt s'écrouler ?

 

Je t'avoue que j'écoute pas mal les analyses d'un type comme Olivier Delamarche en ce moment (on le voit sur BFM de temps en temps). J'aimerai avoir ton avis sur lui. C'est un catastrophiste en puissance ou il est vraiment lucide sur ce qu'il se passe au niveau économique mondial ?

[Chyril]

Perso je me suis mis au potager il y a plusieurs étés et je ne peux plus m'en passer. :)

[Invité]

Aujourd'hui à la télé tu vois que des mecs qui balancent des avis definitifs et polémiques. Juste pour faire le buzz... Suffit de voir le grand journal. Ils avaient invités un gamin qu'on avait vu a la télé et qui s'appelle coulibaly... C'est devenu rare d'entendre des avis pondérés et construits. On est plus dans la petite phrase qu'autre chose. Pour ça que ca fait plaisir de voir des pavés argumentés comme ça ^^

[Invité]

Le co createur des simpsons Sam Simon est mort.

[Lmarco]

La filière de la viande, bon app https://www.google.com/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=liberation%20les%20b%C3%AAtes%20sont%20encore%20vivantes