coconuts Posté(e) le 3 octobre Share Posté(e) le 3 octobre il y a une heure, eagle a dit : oui enfin ta dynamique c'est le tenant du titre est espagnol ? Le barça qui revient aussi (et économiquement, vu que tu en parles coconuts, également avec l'arrivée du nouveau Camp Nou en début d'année) ça va aussi changer la dynamique. Tu prend la dynamique très court terme (2 ans) mais faut voir l'évolution qui arrive aussi et n'est pas aussi prévisible que juste les chiffres. Leur problème et donc la dynamique que tu évoques était que sur les 3 gros, plus qu'un seul brillait (mais régulièrement). Le barça semble en mesure de redevenir régulièrement performant avec tous leurs jeunes et surtout un vrai coach, ça va clairement sur la pente ascendante. L'atletico a fait un gros recrutement cette saison (mais Simeone a toujours son coté frileux) mais en soit ils ont un effectif pour performer aussi en europe. Sans compter les autres capables de briller dans les 2 autres coupe d'europes régulièrement. C'est pas sur l'espagne 5e qui j'irais parier perso. A l"'inverse rien ne prouve que le regain italien depuis 2 ans va se poursuivre... Ou meme que le français sera durable. Le Barca revenir au plan financier alors qu'ils ont vendu 25% de leurs droits télés pour les 25 prochaines années? C'est compliqué, c'est comme la Ligue 1, ils se sont déjà bien amputés de leurs futurs revenus (enfin pas à vie, sont quand-même pas aussi idiot que nos dirigeants de Ligue 1🙃) Clorith a réagi à ceci 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
eagle Posté(e) le 3 octobre Share Posté(e) le 3 octobre il y a 14 minutes, coconuts a dit : Le Barca revenir au plan financier alors qu'ils ont vendu 25% de leurs droits télés pour les 25 prochaines années? C'est compliqué, c'est comme la Ligue 1, ils se sont déjà bien amputés de leurs futurs revenus (enfin pas à vie, sont quand-même pas aussi idiot que nos dirigeants de Ligue 1🙃) Mais le barça ne vit pas que sur les droits tv. Déjà eux comme madrid n'ont pas signé CVC en espagne et ont négocié seul leur droit tv ( si tu prend les 25 vendus, ils en restent donc 75 à eux) et ne touche pas 10 millions comme lens mais plutôt 100-150. Une fois le camp nou achevé, leur billetterie va à nouveau exploser (+ marchandising + les nouveaux deals signés avec les sponsors). Les droits tv ne représentent même pas la moitié de leur revenus. En revanche l'assainissement de l'ancienne masse salariale et le retour au camp nou ça va fortement augmenter leur recette. Rien que cette année en étant à Montjuic, ils font à nouveau des bénéfices. Clorith a réagi à ceci 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
enti Posté(e) le 3 octobre Share Posté(e) le 3 octobre Il y a 1 heure, eagle a dit : oui enfin ta dynamique c'est le tenant du titre est espagnol ? Le barça qui revient aussi (et économiquement, vu que tu en parles coconuts, également avec l'arrivée du nouveau Camp Nou en début d'année) ça va aussi changer la dynamique. Tu prend la dynamique très court terme (2 ans) mais faut voir l'évolution qui arrive aussi et n'est pas aussi prévisible que juste les chiffres. Leur problème et donc la dynamique que tu évoques était que sur les 3 gros, plus qu'un seul brillait (mais régulièrement). Le barça semble en mesure de redevenir régulièrement performant avec tous leurs jeunes et surtout un vrai coach, ça va clairement sur la pente ascendante. L'atletico a fait un gros recrutement cette saison (mais Simeone a toujours son coté frileux) mais en soit ils ont un effectif pour performer aussi en europe. Sans compter les autres capables de briller dans les 2 autres coupe d'europes régulièrement. C'est pas sur l'espagne 5e qui j'irais parier perso. A l"'inverse rien ne prouve que le regain italien depuis 2 ans va se poursuivre... Ou meme que le français sera durable. On sent le parti pris pro Barca. Bien entendu, pas de garantie concernant la France ou l'Italie. Mais le football espagnol est tiré par 2 locomotives dont l'avenir selon moi n'est pas très clair. Et les performances sportives vont suivre, comme c'est déjà le cas. Gérone ne va peut-être même pas accéder aux barrages. Les performances de l'Atletico interrogent. Surtout, le nouveau système de poule unique favorise les équipes françaises, au niveau moyen+, mais qui permet désormais de passer vers les barrages « facilement », quel que soit la compétition. Alors que l'ancien système plaidait surtout pour les équipes du haut du panier. L'année passée, Lens, en faisant nul à l'Atletico et gagnant contre Arsenal à domicile n'aurait plus eu qu'à aller gratter 4 points en 6 matchs pour passer la phase de poule. En résumé, la France risque de ne plus subir de trous d'air (2021, 2023) et ses performances "normales" ont déjà toujours été du niveau de l'Espagne en nombre de points. Le seul vrai risque concerne désormais la phase de qualification en août. Si Lens avait assuré sa place (et le tirage était déjà très malchanceux), un boulevard en points s'ouvrait cette saison. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
MisterFraiZ Posté(e) le 3 octobre Share Posté(e) le 3 octobre Il y a 3 heures, MisterFraiZ a dit : Si je comprends bien, si on fait plus de 3000 pts que l'Espagne cette année, on passe devant ? 2739 pts si j'ai bien compris le principe Tout ce que vous dites est très intéressant Mais moi Je reste là avec mes questions et ma solitude 😭 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
coconuts Posté(e) le 3 octobre Share Posté(e) le 3 octobre Il y a surtout une dynamique espagnole inquiétante, leur nombre de points UEFA s'est réduit 4 années de suite, et ça fait deux ans de suite qu'ils prennent moins de points que l'Italie, l'Allemagne et l'Angleterre. Je ne sais pas si ça suffira à la France pour passer devant mais des 4 grands championnats, c'est l'Espagne qui est dans la position la plus inquiétante. Et c'est aussi des 4 pays celui qui a l'économie la plus faible. Alors ça tient parce que tu as le Real, le Barca et l'Athletico en moteurs. Mais si un ou deux de ces moteurs venait à s'enrayer, ce serait compliqué. Déjà le FC Séville a disparu, on le voit mal aujourd'hui remporter à nouveau une Europa League. Les droits télés en Espagne de Movistar et DAZN courent jusque juin 2027. Ce sera un peu là l'épreuve de vérité. Je comprends pas comment ils arrivent à être 2 fois supérieurs à la Ligue 1 pour les droits domestiques et 10 fois supérieurs à la Ligue 1 pour les droits à l'étranger. En tout cas, je me dis que si les clubs espagnols venaient à continuer des saisons moyennes en Europe, à un moment donné les diffuseurs étrangers vont arrêter de payer dix fois plus cher la Liga que la Ligue 1. Encore faudrait-il qu'on est des gens compétents à la LFP et que des clubs comme Monaco ou Marseille s'installent définitivement sur la scène européenne. Le chemin pour que la Ligue 1 dépasse durablement la Liga me semble possible - mais forcément très long. Sinon, pour répondre à MisterFraiz, effectivement, dans l'hypothèse que les clubs français et espagnols prennent le même nombre de points cette année : l'an prochain, la Ligue 1 ne serait plus qu'à 4 points de la Liga. (Bordel, si seulement Will Still avait vu comment Sotoca et Franko tiraient leurs pénaltys et su que le deuxième devait tirer le pénalty au Pana, on en serait pas au même niveau pour l'indice UEFA de la France...) Clorith a réagi à ceci 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
enti Posté(e) le 3 octobre Share Posté(e) le 3 octobre Il y a 3 heures, MisterFraiZ a dit : Si je comprends bien, si on fait plus de 3000 pts que l'Espagne cette année, on passe devant ? 2739 pts si j'ai bien compris le principe On passe devant... à la fin des comptes de la saison 2025-2026. Donc on a encore le temps. Et je pense qu'il faudra la saison 2026-2027 pour accumuler plus de points que l'Espagne au total, dans le scénario le plus idéal. Et ce serait alors la saison de L1 2027-2028 qui proposerait 4 qualifications directes. Donc on a le temps d'en espérer le bénéfice... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
eagle Posté(e) le 3 octobre Share Posté(e) le 3 octobre (modifié) il y a 50 minutes, enti a dit : On sent le parti pris pro Barca. Bien entendu, pas de garantie concernant la France ou l'Italie. Mais le football espagnol est tiré par 2 locomotives dont l'avenir selon moi n'est pas très clair. Et les performances sportives vont suivre, comme c'est déjà le cas. Gérone ne va peut-être même pas accéder aux barrages. Les performances de l'Atletico interrogent. Surtout, le nouveau système de poule unique favorise les équipes françaises, au niveau moyen+, mais qui permet désormais de passer vers les barrages « facilement », quel que soit la compétition. Alors que l'ancien système plaidait surtout pour les équipes du haut du panier. L'année passée, Lens, en faisant nul à l'Atletico et gagnant contre Arsenal à domicile n'aurait plus eu qu'à aller gratter 4 points en 6 matchs pour passer la phase de poule. En résumé, la France risque de ne plus subir de trous d'air (2021, 2023) et ses performances "normales" ont déjà toujours été du niveau de l'Espagne en nombre de points. Le seul vrai risque concerne désormais la phase de qualification en août. Si Lens avait assuré sa place (et le tirage était déjà très malchanceux), un boulevard en points s'ouvrait cette saison. mais quel rapport avec le coté pro barça vu qu'on parle de liga en général ? Le niveau a baissé mais ça les empeche pas de souvent prendre les coupe d'europe. Les deux locomotives il y en a une qui continuer de gagner en europe régulièrement sur cette période de creux et l'autre qui s'était effondrée revient justement à un niveau plus que décent... Tu parles de gerone, c'est notre équivalent à brest soyons sérieux... L'an dernier lens a fait nul à Séville pas l'atletico. Là tu supputes donc que le barça et l'atletico ne fasse pas mieux que lille ou monaco de façon régulière à l'avenir sachant que ces 2 là sont à 99% en LDC chaque année alors que monaco lille ça tourne avec d'autres... Modifié le 3 octobre par eagle Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
enti Posté(e) le 3 octobre Share Posté(e) le 3 octobre il y a 1 minute, eagle a dit : mais quel rapport ? Les deux locomotives il y en a une qui continuer de gagner en europe régulièrement et l'autre qui s'était effondrée et revient justement... Tu parles de gerone, c'est notre équivalent à brest soyons sérieux... L'an dernier lens a fait nul à Séville pas l'atletico. Là tu supputes donc que le barça et l'atletico ne fasse pas mieux que lille ou monaco de façon régulière à l'avenir sachant que ces 2 là sont à 99% en LDC chaque année alors que monaco lille ça tourne avec d'autres... Tout ce que tu dis là, c'est dire que le futur répétant le passé amène au status quo. Donc au final, tu ne dis pas grand chose. Et considérer que futur = passé, c'est déjà supputer aussi. Perso je préfère analyser en quoi les saisons à venir risquent d'être différentes. Le seul avantage que l'Espagne a, c'est de ne risquer aucune élimination en barrages de sa 4ème équipe. Mais pas vraiment d'avantages footballistiques... D'ailleurs pour le Real, ils sont presque obligés de gagner la compétition pour conserver leurs points précédents. Leur impact sur le classement n'offre qu'une seule alternative : stagner ou chuter. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
eagle Posté(e) le 3 octobre Share Posté(e) le 3 octobre il y a 10 minutes, coconuts a dit : Il y a surtout une dynamique espagnole inquiétante, leur nombre de points UEFA s'est réduit 4 années de suite, et ça fait deux ans de suite qu'ils prennent moins de points que l'Italie, l'Allemagne et l'Angleterre. Je ne sais pas si ça suffira à la France pour passer devant mais des 4 grands championnats, c'est l'Espagne qui est dans la position la plus inquiétante. Et c'est aussi des 4 pays celui qui a l'économie la plus faible. Alors ça tient parce que tu as le Real, le Barca et l'Athletico en moteurs. Mais si un ou deux de ces moteurs venait à s'enrayer, ce serait compliqué. Déjà le FC Séville a disparu, on le voit mal aujourd'hui remporter à nouveau une Europa League. Les droits télés en Espagne de Movistar et DAZN courent jusque juin 2027. Ce sera un peu là l'épreuve de vérité. Je comprends pas comment ils arrivent à être 2 fois supérieurs à la Ligue 1 pour les droits domestiques et 10 fois supérieurs à la Ligue 1 pour les droits à l'étranger. En tout cas, je me dis que si les clubs espagnols venaient à continuer des saisons moyennes en Europe, à un moment donné les diffuseurs étrangers vont arrêter de payer dix fois plus cher la Liga que la Ligue 1. Encore faudrait-il qu'on est des gens compétents à la LFP et que des clubs comme Monaco ou Marseille s'installent définitivement sur la scène européenne. Le chemin pour que la Ligue 1 dépasse durablement la Liga me semble possible - mais forcément très long. Seville est remplacé par bilbao et la sociedad en europa, ça joue assez bien au foot pour performer... Parce que barça / real, stars etc ... Donc je doute fortement que les diffuseurs payent moins quoiqu'il arrive car ça restera toujours madrid et barcelone avec de nombreuses personnes à travers le monde qui les regardent et/ou supportent. et ça continuera car mbappe, bellingham vinicius ou de l'autre des yamal pedri etc... Rien que yamal comme messi à son époque ça va etre le mec pour qui beaucoup de monde vont aller les regarder. Quand aux droits télés que tu évoques, il n'y a qu'une locomotive en france et n'a plus de grosses stars (on espère barcola et WZE) et les monaco rennes et compagnie ne vont plus toucher CVC non plus donc regardons déjà chez nous l'impact que ça aura avant de parler en espagne... Vous partez absolument du principe que l'espagne va continuer de s'effondrer car les chiffres disent celà, mais les chiffres sont fait par leur résultat pas l'inverse. Déjà vous pouvez oubliez tous les chiffres précédents car on a changé de formule sur les 3 compets européennes. + de matchs donc + de pts en jeu, plus de basculement de C1 en C3 et C3 et C4 (je ne sais pas quel pays en coeff européen en profitait le plus mais ça change forcément aussi beaucoup de chose) donc à partir de là c'est quasi impossible de pouvoir affirmer sur base des chiffres que ça peut continuer toujours dans le meme sens. Et idem pour les autres, rien ne prouve que les italiens après des années de galère, refasse comme depuis 2 ans... Surtout dans une compet nouvelle. Déjà la grosse hypothèse que tu balances c'est monaco ou marseille toujours en europe à l'instar de l'atletico ou le barça, c'est déjà pas gagné. Il y a surement + de probabilité que barcelone retrouve son standing en europe que monaco ou marseille leur passe devant. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
eagle Posté(e) le 3 octobre Share Posté(e) le 3 octobre (modifié) il y a 19 minutes, enti a dit : Tout ce que tu dis là, c'est dire que le futur répétant le passé amène au status quo. Donc au final, tu ne dis pas grand chose. Et considérer que futur = passé, c'est déjà supputer aussi. Perso je préfère analyser en quoi les saisons à venir risquent d'être différentes. Le seul avantage que l'Espagne a, c'est de ne risquer aucune élimination en barrages de sa 4ème équipe. Mais pas vraiment d'avantages footballistiques... D'ailleurs pour le Real, ils sont presque obligés de gagner la compétition pour conserver leurs points précédents. Leur impact sur le classement n'offre qu'une seule alternative : stagner ou chuter. si on va par là, tu ne dis rien non plus et on peux arrêter la discussion. Parce que tu n'a rien analysé du tout, à part balancer les chiffres du coef européen des années précédentes, et derrière affirmer que ça va poursuivre en ce sens, il y a 0 analyse du futur justement. Alors taxe moi de pro quelque chose mais perso je vois suffisamment la liga et le barça pour plus me projeter sur du futur (et ou d'ailleurs je vous parle de finances qui sont en train de retrouver mais c'est mieux de balayer cet aspect... On peux aussi parler du sportif comme je t'évoques l'éclosion de nombreux jeunes et pas que yamal, qui est déjà en train de devenir une star mondiale, mais là aussi tu semble fermer les yeux sur soit disant les analyses à venir) que toi qui soit disant analyse mieux en se basant sur des chiffres. Le real est peut etre presque obligé de gagner, mais du coup barça et atletico ayant sous performé , ne peuvent que prendre plus de pts et surtout avec plus de matchs... et ça s'applique aux autres, dortmund ou il y a 2 ans l'inter en finale, ça les oblige à faire aussi bien pour leur propre pays et spoiler ils n'ont pas confirmés. Moi je veux bien discuter et débattre mais si à chaque fois que tu es contredis tu balances du" tu parles dans le vent" et"moi j'ai la vérité avec mon analyse" (alors qu'en réalité tu analyses des chiffres en supposant que la courbe reste la même sur l'avenir ce qui omet a peu près toutes les variables possibles) ça sert strictement à rien... Modifié le 3 octobre par eagle Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
enti Posté(e) le 3 octobre Share Posté(e) le 3 octobre il y a 2 minutes, eagle a dit : et ça s'applique aux autres, dortmund ou il y a 2 ans l'inter en finale, ça les oblige à faire aussi bien pour leur propre pays et spoiler ils n'ont pas confirmés. spoiler : l'Allemagne va facilement passer devant l'Espagne. De toute façon, seul l'avenir arbitrera ce débat. L'un de nous ressortira les anciens messages à l'occasion Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Clorith Posté(e) le 3 octobre Share Posté(e) le 3 octobre Pour le futur, je recommande de demander à : tactac a réagi à ceci 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Clorith Posté(e) le 3 octobre Share Posté(e) le 3 octobre ou à : jojo62 et tactac ont réagi à ceci 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
eagle Posté(e) le 3 octobre Share Posté(e) le 3 octobre il y a 32 minutes, enti a dit : spoiler : l'Allemagne va facilement passer devant l'Espagne. De toute façon, seul l'avenir arbitrera ce débat. L'un de nous ressortira les anciens messages à l'occasion on peux ressortir les messages ça ne changera rien :) Faut bien se mouiller. La seule chose que je vous "reproche" c'est de prendre les chiffres bruts pour acquis et que le meme cycle va se poursuivre forcément(et idem allemagne ou italie) . L'espagne a perdu beaucoup de pts car sur les 3 gros , seul 1 assurait régulièrement comparé à il y a 4-5 ans. Mais et c'est ce que je tente de vous expliquer et où tu me taxe de pro barça, le barça est en train de revenir et donc va revenir. L'espagne perdait des pts car le barça passait pas les poules de 4. Mais Suffit déjà de voir le travail de flick, un coach ça aide comme quoi. + l'éclosion de tous les jeunes dont peut être la nouvelle star du foot + changement de format des compets en europe alors l'espagne, à moins que madrid s'effondre et les 2 autres ne remontent jamais, va forcément marquer plus de pts que ces 2/3 dernières saisons. A partir de là, tous les chiffres d'avant ne suivent plus la meme courbe. Rien que le changement de format des 3 coupes changent tous les chiffres, car plus de matchs et pas de reversement. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
y0ru Posté(e) le 3 octobre Share Posté(e) le 3 octobre Ca serait étonnant que l'on passe devant l'Espagne au coeff. L'année dernière on se battait pour ne pas se faire doubler par les Pays-Bas. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
coconuts Posté(e) le 3 octobre Share Posté(e) le 3 octobre A propos du Barcelone. Tout le monde pense pas que le Barca aille beaucoup mieux. Il pourrait y avoir beaucoup d'écrans de fumées derrière la communication des dirigeants barcelonais qui disent que tout va mieux. Sinon, en dehors d'une tendance de résultats espagnols en baisse depuis quelques années, il y a des éléments concrets. PIB de l'Espagne deux fois inférieur à celui de la France. Les droits télés qui baissent partout en Europe et en 2027, lors de la renégociation des droits télés espagnols, est-ce que le groupe Telefonica, via Movistar, qui est maintenant très lourdement endetté va continuer à surpayer la Liga ? Aujourd'hui, par exemple, le cinquième budget de Ligue 1 c'est Nice avec 150 millions d'euros et en Espagne c'est le Betis avec 185 millions d'Euros. Le dixième c'est le Celta Vigo avec 100 millions et en France, c'est Lens avec 68 millions d'euros. Ils ont donc cette année 2 milliards de droits télés (1 milliard en droits domestiques et 1 autre en droits vendus à l'étranger). Et pour autant, là où la France touche cette année 3 fois moins en droits télés, les écarts de budget sont pas si énormes. Parce qu'en France, on dépend pas uniquement (peut-être toujours trop) des droits télés. Ou, à l'inverse, que les clubs espagnols dépendent très majoritairement des droits télés. Et donc, si Movistar baisse son offre en 2027 ou carrément se retire dans 2 saisons, ça va être très difficile pour les clubs espagnols. En France, avec un PIB deux fois supérieur, c'est plus facile de trouver des sponsors qui payent. Et qui te rendent moins dépendant des droits télés. L'Espagne a toujours compensé avec des droits télés très élevés mais ça va pas continuer. On sait pourquoi ça baisse les droits télés : parce que concrètement les gens veulent maintenant plus de séries et moins de sport. Donc des groupes comme Canal financent plus des productions de séries télés que le football. A moyen terme, je suis persuadé que le football espagnol est voué à descendre d'un cran. Je pense que c'est un miracle d'avoir vu la Liga tenir tête si longtemps à la Premier League ou à la Bundesliga - je parle pas de la Ligue 1 ou de la Série A. Et les miracles, à long terme, j'y crois pas. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
eagle Posté(e) le 3 octobre Share Posté(e) le 3 octobre Oui enfin molina il aime le buzz aussi :) faudrait aussi regarder certaines autres sources (qui ne sont pas française par ailleurs) qui divergent de son opinion :) Les éléments concrets que tu évoques ne sont pas comparables. Déjà tu ne prends pas en compte un point crucial, il n'y a pas de répartitions comme en france, les 2 (peut etre atletico aussi) ont des sommes astronomiques indépendants de leur position au classement. Autrement dit c'est donc pas comparables entre lens et et vigo par exemple car le système de répartitions n'est pas du tout fait pareil. Après déjà tu évoques un gros si, si movistar se retire. Mais pourquoi ils le feraient ? Ils ont le plus gros club d'europe et leur rival dans le meme championnat avec des stars dans ces deux équipes... ça changera pas ça, et rien que le clasico attire un public mondial, madrid et barcelone un public mondial aussi chaque week end donc les télés même locales n'ont aucun intérêt à se retirer. En plus tu oublies une chose importante, le rapport foot / personne en espagne (mais aussi dans bien d'autres pays) est bien plus fort qu'en france. Je ne suis absolument pas certains que là haut ils préfèrent ne pas se saigner pour voir du foot au lieu de netflix. C'est absolument pas la meme culture et le meme rapport au sport. Sans compter que la crise économique en espagne n'est pas nouvelle, ça fait une bonne décennie déjà et beaucoup prédisaient déjà une chute, et pourtant en 10 ans ils en ont pris des trophées européens... ça fait meme quasi 20 ans qu'il y a une domination sur les CE et ceux même avec des fails des têtes d'affiches par période. Je vous trouve quand même présomptueux sur ceux qui domine depuis 2 décennies quand en allemagne ça repose que sur le bayern, la france sur le psg ou l'italie récemment sur l'inter avec la chute de la juve... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
tactac Posté(e) le 3 octobre Share Posté(e) le 3 octobre Tout le monde pensaient que les clubs français allaient se faire humilier… Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
enti Posté(e) le 3 octobre Share Posté(e) le 3 octobre D'ailleurs Real Sociedad qui perd à domicile ce soir face à... Anderlecht. Bon Nice c'était pas mieux à la Lazio, mais match particulier dans des conditions dante-sques (sans jeu de mot) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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