Lmarco

Non, tu me connais mal... je m'en fous de te contredire, le débat avait commencé avant que tu interviennes. Et pour cause de mise en ligne de l'itw de Jemaa, pas pu rebondir sur le truc du bâtiment, qui était assez constructif. A Belleville sévissait encore récemment, en plein Paris, la tribu Ka des Blacks radicaux, anti-blancs et anti-juifs... un exemple parmi d'autres.

Que celle des arabes contre blancs en IdF ? Ca dérive franchement là... aucune statistique officielle dispo en France sur les crimes par "ethnies". Ce ne sera que du ressenti personnel, rien de fondé.

Je peux te citer de nombreux exemples contre les Blancs si tu veux, bref puisque le sujet parle de l'IdF, désolé mais les arabes n'ont pas le monopole de la connerie ou de la violence... y compris envers les "blancs".

A Paris et en IdF il n'y a pas le moins du monde de monopole de ce genre côté "arabes" ou "blacks", ils peuvent revendiquer autant les uns que les autres. Et les africains noirs pour te citer, ils ont un beau palmarès aussi... Dans mon arrondissement c'est ensemble qu'ils font régulièrement la chasse aux Juifs, et le moins qu'on puisse dire c'est que ça chauffe en ce moment, multiplication des agressions par balle et mecs poignardés, un mort en septembre...On dit que le 19e est une banlieue intra-muros, alors on a de bons exemples de comment ça se passe et les Blacks peuvent pas se vanter d'être les plus calmes...

Relativiser une politique territoriale discriminatoire ? Soit, enfin de la part d'un Etat ça fait désordre... Tout à fait d'accord. Restaurons l'autorité de... l'Etat. Qui doit le faire ? Des hordes de parents doivent faire des saisies de drogues et d'armes, des patrouilles, faire des perquisitions ? En toute logique, c'est le rôle de l'Etat (au sens large du terme). S'il n'assume pas son rôle ou ne parvient pas à restaurer l'ordre, dont acte, c'est bien lui le responsable d'une partie des maux décrits. Un jeune qui détruit son propre environnement, déjà pas glorieux, c'est tout aussi con et ne doit pas être toléré, personne n'a dit le contraire. Là encore qui vient faire respecter l'ordre ? ... C'est pas un truc qui se fait en un jour ni en un an, c'est pas un troupeau de CRS déployés de nuit qui change en profondeur des comportements, c'est évident. Faut de vraies politiques volontaristes, et accompagner les populations locales en ne faisant pas que de la repression (encore une fois, je demande pas de l'assistanat, j'ai en horreur l'assistanat). Mais il est essentiel que l'Etat assume son rôle. Tu t'es cassé le cul mais tu t'appelles pas Abdoulah, petit black ou arabe du 93... Ben oui, pourquoi certains nous font un fromage si 90% d'entre eux n'avaient pas de message politisé derrière ces sifflets...

Pourquoi un citoyen français n'aurait-il pas le droit de rester sur le sol français même s'il vit des situations difficiles ? Il doit renoncer à ses droits ? (Je rappelle que je suis pour qu'on fasse appliquer l'autorité de l'Etat, me sortez pas de discours genre sale gauchiste misérabiliste consensuel qui veut de l'assistanat généralise)

Raccourci simpliste, plus complexe que ça, et en même temps plus "direct" pour ceux qui voulaient juste vous provoquer et ont parfaitement réussi.

On te parlait des causes profondes pendant les 30 Glorieuses, les mines ont pas fermé en 1950 ^^ De toute façon, c'est l'Etat le responsable initial d'une absence de mixité sociale et de maintien de l'ordre...

Ben nan justement, dans les années 50 ou 60 ce fut la politique inverse, progressant ouvertement vers des choix ethniques et de nationalités, quand c'était pas de couleur. C'est effarant de voir le nombre de témoignages et documents à ce sujet... Il me semble même que le gouvernement français a reconnu des choses de ce côté là. Et contrairement aux corons, on les foutait au milieu de nulle part sans boulot à côté.

Fais pas semblant de pas comprendre si tu sais pas ce que la France a fait subir à certaines personnes traitées comme des animaux. Viens aux portes de Paris voir comment encore auj, en 2008, on traite les Roms des camps (je dirais presque bidonvilles) de la porte des Lilas ou de la Villette... Tu apprendras p-e à avoir un peu d'empathie, sans excuser la connerie ou la violence des gens.

Comme le dit Denis, il y a de multiples raisons à ces sifflets, parfois très connes. Quand un Lensois siffle ou insulte un Lillois, il insulte un citoyen français aussi... Retour à Tunis, why ? Sur quelle base tu éjectes un citoyen français de son pays ? :huh: Si tu cautionnes de telles idées politiques, j'espère pour toi que tu as une vie totalement irréprochable.

Relis ce que j'ai déjà dit, j'écris aussi que l'Etat aurait dû et doit jouer son rôle également pour rétablir l'autorité, etc. Ca va dans les deux sens, c'est évident, sinon ça ne peut pas fonctionner. C'est aussi une des raisons du problème. Si tu délaisses des quartiers, faut pas s'étonner que la criminalité explose. Hmm, la question est faussée... Tu crois qu'on y a envoyé beaucoup de français blancs du cru dans les années 50, 60 ou 70 ? A partir du moment où un endroit devient un ghetto communautaire, les minorités ethniques ou culturelles elles vont forcément subir ces tensions, surtout si l'Etat ne fait pas régner un peu d'ordre. Encore une fois, ça n'excuse rien. Mais il y a un moment où c'est à l'Etat de faire appliquer les lois et pas "gesticuler" karcher à la main, pour reprendre l'expression de Nordwaves ^^ Je connais aussi la question va, j'ai un couple d'amis qui a quitté Villiers-le-Bel il y a qq semaines (où les émeutes avaient été bien chaudes aussi), elle qui est blanche vivait un enfer... Après la bonne question c'est pourquoi aussi peu de blancs, pourquoi un quartier délaissé de cette façon (de très nbreux problèmes signalés aux autorités et autant pisser dans un violon)...

Tu le soulignes toi-même, ces gens étaient casés dans des environnements avec des Français installés, même si les conditions pouvaient être terribles aussi. C'est pas tout à fait comparable, surtout que s'était en général de vrais petites maisons avec jardin... En plus dans le cas des corons, la mine donnait "automatiquement" du boulot, une fois au fond tout le monde devenait solidaire je suppose, par la force des choses, ce qui doit faciliter l'intégration des non français. Comme l'a dit Denis, pas de transports collectifs, pas de collèges, pas de lycées, pas ou peu de forces de police, éloigné de tout... Quand même difficilement comparable aux corons, qui étaient plus ou moins intégrés à des villes et proches d'usines ou mines. La partie en gras > Ben si quand même, malheureusement... Ce qu'on a fait en banlieue fut pire et à grande échelle. En IdF on avait des politiques différentes selon l'ethnie, l'origine et la couleur de peau...

Comme déjà écrit hier, alors pour toi si quelqu'un a un souci sur le sol français, la solution c'est de le faire partir ? Demain t'es dans la me*de, tu applaudis si l'Etat t'invite plutôt à partir qu'à trouver des solutions ? On doit applaudir un Etat qui délaisse certains de ses citoyens ? Les ch'tis outrés par la banderole, ils ont qu'à fuir à l'étranger si ça les fait chier les idées de certains français, c'est ça l'idée ? Ensuite, ils sont nés en France pour certains, donc ils ont autant de droits et devoirs que toi ou moi. Il est légitime de leur part d'avoir certaines attentes v-a-v de leur pays, à commencer par un traitement égalitaire, une lutte contre les discriminations, le rétablissement de l'autorité dans certaines zones de non droit, etc. Fuir n'est pas ce qui aiderait la France... Il n'y a rien qui justifie la ghettoïsation de certaines populations. Choisir le moindre des maux ne signifierait pas avoir une vie facile pour autant.

Article pas trop mauvais de La Voix du Nord ^^

Tout à fait, en ce qui me concerne je ne cautionne pas les sifflets, je ne les justifie pas non plus. De la même façon que je cherche pas à déresponsabiliser les parents ou je ne sais qui. Et dès le départ j'ai précisé que pour moi il y avait une bonne part de provoc ou d'effet de foule avant d'y voir un quelconque discours collectif construit et politisé. Après certains ont voulu évoquer des raisons plus sociales ou politiques, il faut alors être prêt à entendre certaines choses qui vont fâcher ^^ Là, effectivement on évoque simplement un contexte, des faits concrets, des politiques d'aménagement et de gestion du territoire (plus que de colonisation en Afrique), simplement pour dire que l'Etat a créé un malaise, et même pire, avec certaines couches de population.

Défendre l'indéfendable c'est ne pas reconnaître qu'il est anormal qu'un pays traite sa population en fonction de sa couleur de peau ou de ses origines. Mais bien sûr, bon gros clichés et à part ça ? Ils profitent de la France quand on laisse les gens parqués dans les bidonvilles ? Tu nous démontreras ça chiffres à l'appui. Pas la peine d'être insultant en plus. SI c'est pour toi c'est logique d'avoir eu voire d'avoir encore un état français à la politique discriminatoire, perso je l'accepte pas. Après faut pas pleurer pour de la discrimination faite par une pauvre banderole si on s'offusque pas qu'un gouvernement fasse du tri par couleur de peau ou laisse ce genre de situations s'installer. Mais bien sûr, c'est si facile de faire les moralisateurs, "suffit de", "il y a qu'à"... C'est si facile de renverser les logiques discriminatoires et les inégalités sociales... C'est pas un peu le rôle de l'Etat d'assure la cohésion sociale et l'égalité de traitement entre tous les citoyens ? A moins qu'on pense réellement que la France doit assurer un traitement à la tête du client ou seln ses origines ethniquers/sociales, là effectivement, chacun ses idées...

La France n'est pas l'Irak. La France n'est pas non plus le pays des Bisounours où quelque soit ta couleur de peau, tes croyances ou tes origines, tu seras traité de la même façon. Ca n'est pas un pays qui offre les mêmes chances à tout le monde, c'est un fait. Ouais enfin faut pas confondre le NPDC et l'IdF... Justement j'envoyais tout à l'heure à Denis une itw de Yamina Benguigui où elle cite que sur les 36 grands ensembles construits en IdF il y en avait eu 28 construit rien que dans le 93. Pas convaincu qu'un seul autre département français ait connu ça. Alors quand tu crées 28 cités avec que des émigrés, les problèmes sont quand même bien plus lourds à gérer que pour quelques cités du nord. Il y a un mec qui fera avocat en sortant d'une cité et les autres... L'environnement ne donne pas les mêmes chances à tout le monde, c'est un fait. Les parents ont un rôle à jouer bien sûr, mais au-dessus de ça il y a un Etat pour faire respecter les lois (ton gamin deale c'est une chose de lui en coller une, c'est pas toi qui fera cesser le trafic tout seul), inculquer des valeurs, éduquer, sociabiliser, créer de la mixité oui, rassembler, assurer les mêmes droits à chacun aussi, c'est fondamental. Quelle que soit ton éducation, si tu n'obtiens pas le même traitement parce que tu viens de tel endroit ou que tu as telle couleur de peau, il arrive un moment où la société française, sans la détester tu la remets en cause, logique. Faut pas inverser les rôles, c'est pas les parents qui ont construit les cités, qui ont décidé qu'on aurait tous les faibles revenus ici, tous les immigrés ici, qu'on enverrait tant de policiers ici, qu'on ferait pas de lycée à tel endroit, qu'on laisserait un bidonville là, qu'on appellerait la guerre d'Algérie une "opération de maintien de l'ordre", etc. Il y a un moment où faut reconnaître que l'Etat a créé une situation bien particulière, qu'il a instauré les conditions du communautarisme, de l'exclusion, du rejet... Les asiats ils sont moins nombreux déjà je pense, enfin j'ai pas de stats particulières. Dans mon cas je suis pas à côté de place d'Italie, par contre j'ai Belleville à qq mns, alors tous les jours je passe dans ou au bord d'un Pékin bis. Pour ce que j'en vois à Paris, j'ai été très surpris. Je pensais que justement c'était les mieux "intégrés". Au final, ils en ont rien à foutre, ils vivent entre eux, parlent leurs langues, sortent entre eux, respectent leur calendrier et leurs fêtes, parlent très peu avec des non asiats, vivent asiats... Et bon, là encore c'est un cas francilien tout du moins parisien, mais les triades chinoises causent qq soucis plus importants que de la criminalité à la petite semaine ou des voitures brûlées. Blanchiment d'argent, clandestins, enlévements... Bref, ils sont discrets en apparence mais grosse criminalité derrière, l'un vaut l'autre malheureusement. La France se refusait à faire des stats de criminalité par origine ethnique jusque récemment de toute façon, donc peu voire pas de données là-dessus, ce ne sera que du ressenti subjectif.

Tu as travaillé à la planification des grands ensembles dans les années 60 ou 70 ? Tu as travaillé dans les offices HLM qui pendant des années triaient à la tête du client en IdF ? Quand on voit qu'il y avait ni collège ni lycée dans le 93 jusque dans les années 1960, tu nous expliqueras comment tu éduques les enfants, comment tu leurs enseignes les lois et les valeurs de la République. Désolé, mais les pouvoirs publics sont garants du bon fonctionnement de l'Etat, ils sont donc les premiers responsables et ont accumulé les errements. Je sais très bien que tu connais certaines de ses questions de près, là on parle pas du terrain et d'anecdotes ici ou là mais de politiques globales... Il y a eu des choix territoriaux désastreux, il y a eu des quartiers et des villes abandonnées, l'Etat a baissé les bras, a laissé faire. Est-ce normal qu'auj un policier, un pompier, un médecin, un journaliste se fasse caillasser dans une cité chaude ? On est tous les deux d'accord pour dire jamais de la vie, je pense. Qui devait assurer l'ordre ? Qui a laissé filer et qui auj n'arrive pas à le rétablir correctement ? Tout part de là aussi. Je pense qu'encore une fois il faut distinguer ceux qui sont dans l'engrenage de la foule (genre le mec qui dit jamais un mot au stade et qui subitement à Bollaert se lâche dans une volée d'insultes à l'adversaire parce que le stade hurle), ceux qui provoquent (et personne ici dit que c'est intelligent ou respectueux, au contraire, je crois que tout le monde condamne ou presque), et ceux qui auraient un réel discours de déçu de la France, de mecs en colère et haineux envers le pays. Ceux-là (admettons qu'ils soient majoritaires, même 95% si tu veux), c'est pas pour autant facile pour eux de quitter leur pays d'enfance, de renoncer à une vie, à ce pour quoi sont venus leurs parents. La France tu l'aimes ou tu la quittes, ouais pourquoi pas... Et la France, elle aime elle ? La devise n'évoque pas une certaine "égalité", la "fraternité" ? Si le pays discrimine et traite de façon inégale, faut pas le souligner aussi ? Imaginons que les mécontents rentrent chez "eux", on doit applaudir la France qui discrimine ou a discriminé ? C'est ça notre idéal républicain, ce pour quoi les fameux soldats ou révolutionnaires français sont morts ? Je pense qu'on aspire à autre chose dans ce pays, il serait temps de l'appliquer, et pas à la tête du client.

Ils sont nés en France, mais dans quelle France ? Après il me semble que personne ne cautionne les sifflets... Mais persister à ne pas vouloir admettre qu'il y a un contexte particulier, c'est passé à côté d'une partie (infime ou pas) des raisons qui en poussent certains à avoir des accès de violence contre la France et ce qui la symbolise. Là d'ailleurs, il est difficile d'affirmer que c'était réellement le but plutôt que de faire les c*ns à provoquer. A partir du moment où c'était pas un truc planifié et unitaire, avec un message politisé clair, chacun devait avoir ses raisons et tjs une part de mouvement de foule aussi. Bref, je comprends pas comment on peut occulter ce qui s'est passé en France après-guerre. Qu'on mette de côté la colonisation parce qu'eux sont nés en France, à la limite, mais on peut pas volontairement nier la réalité de la société française et de son histoire récente. La façon dont on traite un citoyen ou un travailleur étranger a une influence sur la société, et oui... ce qui signifie pas pour autant que ça a nourri directement ces sifflets. Mais comme le disait Tag, il reste des malaises et ils s'expriment sous différentes formes parce qu'on arrive pas à régler certaines choses, justement en les niant ou en refusant d'admettre leur existence. C'est tout à fait respectable et vu nos âges je pense qu'on est pas mal ici à avoir des grands-parents qui ont combattu lors de cette guerre ou en Algérie et au Maroc... Maintenant sans provocation aucune, peut-être que tu n'imagines pas ce que ça fait d'être élevé dans un environnement laissé à l'abandon par le pays censé être ta patrie, qui "trie" les gens et les classe en fonction de leur couleur de peau ou leur ethnie, un environnement discriminatoire et inégalitaire, qui n'offre pas les mêmes chances à chacun, qui abandonne certaines de ses missions de service public ou de maintien de l'ordre... Et après ça se transmet forcément. Après on est pas sociologues, certains diront que la famille est une institution différente en Afrique, l'affaire d'un village, qu'au Magreb le père est une figure essentielle et que certains ont p-e baissé les bras ou laissé filer leur autorité, toujours est-il qu'on peut pas nier des décennies de politiques lamentables en matière d'immigration et d'intégration... Les USA, cités par qq ici au sujet de je ne sais plus quoi sur les banlieues, ont connu dix fois plus de ségrégation, une histoire lourde d'esclavagisme massif, des lois ouvertement "raciales", et auj les gens de couleur sont pas parfaitement intégrées mais bcp mieux, ils sont présents partt, tiennent des rôles clés dans les médias, l'économie, la politique... Nous on a connu beaucoup moins lourd et on a combien de politiques, de journalistes, d'hommes d'affaire de premier plan issus de l'immigration ou de couleur ? Faut arrêter de se voiler la face, on est en situation d'échec sur notre intégration. La discrimination positive aux USA c'est une chose après des lois ségrégationnistes, en France on a connu dix fois moins pire et pourtant on a les mêmes remèdes, c'est donc que les maux sont tout aussi forts... On peut tjs nier qu'ils existent pas mais ils vont pas s'évanouir d'eux-mêmes.

Lyon n'a pas été gâté après guerre, un des plus gros bidonvilles de France (l'ancien Ministre Azouz Begag en parle très bien dans son livre puisqu'il y a grandi), mais ce serait sans doute moins "violent" bien sûr. Hmm, c'est très limite comme propos de dire qu'ils le sont "à la base". Tout le monde ne sort pas haut la main en champion de son environnement. On peut s'en sortir, mais pas convaincu que ces dernières décennies être fils d'immigré et de couleur ouvraient beaucoup de portes. Auj ça va sans doute mieux, enfin avoir sur son CV Mohamed et venir du 93, pas convaincu que ça donne autant de chances que Jean-Edouard du 16e. D'ailleurs je l'ai déjà dit, sur un plan puremment personnel et privé, je ne connais qu'un seul journaliste de couleur (!), par contre pour le faire ménage ou à la cantine aucun blanc. Tout le monde sait qu'on a passé plusieurs décennies à construire de façon anarchique des grands ensembles en y fourrant certains types de populations, dans des conditions plus que spartiates et en laissant des gens à l'abandon dans tout un tas de bidonvilles aux portes de Paris. Dans l'indifférence quasi générale à l'époque. La France a laissé se développer l'insalubrité, le communautarisme, la criminalité, la pauvreté, le sentiment de rejet et d'abandon, la France n'a pas su intégrer ces populations, leur donner une image un peu plus positive du pays, leur faire partager certaines valeurs, les faire adhérer à une Répulique pas parfaite mais déjà bien plus démocratique que bon nombre de pays à l'époque. L'inégalité et le manque de fraternité étaient la règle. Et puis la France n'a pas su faire appliquer les lois aussi, tout simplement. Difficile de reprocher à des populations, quartiers ou villes laissés à l'abandon, de ne pas avoir le même regard ou le même comportement v-a-v de la société que le reste du pays. D'ailleurs j'en parlais à Denis tout à l'heure, intéressant travail de Yamina Benguigui dans son doc "Mémoire d'un territoire" sur le 93. Quand elle cite la ghettoïsation organisée, l'office des HLM qui entassait les gens dans le 93 selon leur couleur de peau ou leur ethnie, la responsabilité de l'Etat est totale voire infecte. Après faut pas s'étonner que l'IDF soit une zone sensible. C'est toujours les mêmes qui ramassent... Encore une fois suffit de regarder Paris intra-muros. La fracture sociale est nette, mais on parle trop peu de la fracture ethnique, avec les arrondissements du nord-est très similaires à la banlieue et longtemps délaissés. Je pars du boulot, on a en qq km² la plupart des médias français et des ptits blancs partt, plus j'approche de chez moi moins il y a de blancs, plus les gens sont habillés modestement, plus il y a de SDF sur les quais ou à la sortie des stations, plus c'est la merde, etc. Les meurtres récemment dans le 19e et les tentions communautaires, bizaremment on les a pas à Neuilly ou dans le 6e. On peut pas comparer avec Lille ou d'autres régions, enfin difficilement. Des arrondissement de Paris ont vécu à très petite échelle la même chose que l'IDF, et je comprends très bien qu'on peut pas être intégré de la même façon, on peut pas avoir le même ressenti. Je sens pas du tout le 19e ou le 20e aussi "bien" traité que des arrondissements plus tranquilles (et plus "blancs" au passage, arf). T'as vraiment l'impression qu'ici t'es déjà au bout du "monde" de Paris et loin de bobo-land. Tous les trucs de me*** dans ces arrondissement sont faits par des gens de couleur, toute la population des zones douteuses ou merdiques du nord-est de Paris est de couleur, les rares endroits softs sont minimalistes et blancs (le nord des Buttes-Chaumont par ex) ! Bizaremment, dans le 18e ou le 19e on laisse des hordes (pas d'autres mots par moments) de mendiants agressifs faire n'importe quoi (vers La Chappelle ils t'agressent, rentrent au McDo et dans les commerces, font nimp, nimp, nimp en toute impunité) mais alors va voir si dans le 8e ou le 6e on les laisse faire les malins. Même dans le métro ils se font botter le cul par la RATP, alors que dans nos arrondissement on est apparemment pas logés à la même enseigne et on a le droit d'être emmerdés. Tout à fait symbolique. En IDF ce fut pire, alors... C'est la France qui a laissé se développer des zones de non-droit et a auj bien du mal à reprendre le pouvoir là-bas. Pkoi on a construit le SdF là-bas ? Parce que la France a (bis) développé une politique territoriale inique et à "chier" pendant des décennies en IdF et que pour se rattraper elle crée artificiellement des zones d'affaires dans l'espoir de relancer l'économie. Au final, ça profite uniquement aux entreprises avec des loyers et terrains bradés, mais très peu de gens "du cru" embauchés. J'en vis encore l'expérience car dans notre groupe deux de nos filiales de presse parmi les plus grosses de France envisagent d'aller à... Asnières (rien aux alentours, pas un RER ou métro à moins de 800m, bref) pour économiser 5 à 6M€ par an. Autant te dire que les actionnaires Asnières leur importe autant qu'une 3e coui*** et que pas un mec de là-bas ne sera propulsé journaliste par l'opération du saint-esprit ! C'est pareil à Saint-Denis, en partie à Saint-Ouen... On a mal construit mais en plus on reconstruit n'importe comment en persistant dans l'exclusion des populations locales, en arrivant pas à rétablir l'ordre, en ne cassant pas les inégalités sociales, en ne brisant pas certains communautarismes, alors... Autant continuer dans le sujet "actu", si certains ont qqch à ajouter ^^

Tout à fait :aloy: Manchester rulz so Oasis rocks B)

T'as vu ça où ? Parce que leurs communiqués et ceux de SOS racisme condamnaient les sifflets auj.

Il me semble qu'aucun média ni responsable politique n'a cherché à faire silence à ce sujet. Après faut pas trop politiser la chose, doit y avoir un paquet de provocateurs ou de gens qui ont pas de but bien précis. Un article du Monde, je crois, interviewait des supps qui reconnaissaient avoir sifflé, et même si certains mentent p-e, il y avait de tout. Pour Ben Arfa le traître, pour Domenech, pour la France, pour machin... c'est pas comme si c'était un seul et unique message, construit et réfléchi collectivement. Mais si ça n'arrive pas avec d'autres nations, comme le dit Tag c'est pas un hasard. 40 ans pour qu'un gouvernement reconnaisse que la France a fait une "guerre" en Algérie et des "combats" au Maroc, tout un symbole sur le traitement qu'on a longtemps réservé à ces pays et leurs ressortissants... (là ça va faire bondir certains...)