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[Voban]

Tain oué, jai vu ça également à la TV récemment, ils ne parlaient de quelques centaines de milliers dans les rues ???

je ne connais pas le nombre mais ceux que j'ai croisé à lille le week end dernier n'avaient pas l'amorce d'une conscience politique...

[jerem971]

Oué enfin ils se prennent quand même des roquettes sur la geule à longeur de journée... De toute façon ca fait bien longtemps qu'Israel a perdu la guerre de l'image en faisant le choix de ne pas exploiter les images des victimes civiles alors que du côté Palestinien on maitrise cela à merveille depuis la premiere intifada... Et y a quand même une interprétation très particulière des médias francais qui restent friands de sensationels au dépend de l'Histoire. Les victimes civiles doivent être nombreuses c'est certain mais il ne faut pas oublier que c'est aussi la conséquence du choix du peuple palestinien qui n'aurait jamais du mettre le Hamas au pouvoir. Voter pour un gouvernement qui ne reconnait pas l'état d'Israel et venir pleurer d'être bombardé puissance 10 en regard des agressions que l'on porte est vraiment pitoyable.

 

Les allemands ne se sont jamais plein des bombardements subis à la fin de la seconde guerre mondiale me semble t'il. Manquerait plus que ça.

 

PS : Ha pis un gros beurk vraiment sincère contre les réactions que l'on a en France avec ces manifestations hystérique remplis de lascards venus foutre la merde qui ne comprennent rien à rien et qui mélange tout comme les gros blaireaux qu'ils sont...

ca fait 45 ans voir plus que l'Etat d'Israél ne veut pas reconnaitre la création d'un Etat en Palestine. Le Hamas a juste profiter de la situation, les palestiniens ont en marre et ont choisis l'extrème. Faut savoir que le Hamas est très malin, notamment en prenant en charge les réfugiés.

Si Israél facilité la création d'un état dans un premier temps en Palestine (tu peux pas me dire qu'ils ont pas le droit d'avoir un état...), puis, si israél vidait entièrement ses colonies (car le processus n'est pas complétement fait) là je comprendrais israél.

Et puis donnes moi le nombre de victimes dues aux tires de roquettes (qui pour la plupart finissent par s'écraser sur le macadam), hier nous avons atteind le seuil des 1000 morts palestiniens, combien pour israél ?

enfin pour finir, ce sera toujours peuple de payer, et je rajouterais, quand saddam husseim a envahi le koweit, le monde a réagit en attaquant l'irak...bizarrement là, israél peut entrer au Liban ou en Palestine, personne ne dira rien.

[Invité lensois_02]

Je ne suis ni pro israelien ni pro palestinien.... Je vois même pas comment ca peut être possible tant les 2 sont victimes de leur extrémismes.... Mais je pense que dans le traitement on oublie un peu souvent de répéter que l'Etat hebreux est entouré d'Etats qui voudrait le rayer de la carte du Moyen orient. C'est un peu plus compliqué que les méchants très forts et sans coeur qui tuent par centaines de milliers de pauvres petits innocents qui n'ont que des pierres pour se défendre. mouarf.

 

Si Israel n'avait que des pierres israel ne serait plus c'est une évidence.

bah j'en suis bien conscient, c'est pourquoi je ne dirai pas que je soutiens israél dans cette gueere, mais leur offensive militaire a été suscité par un élan de ras le bol général.

tout autour, de ce pays le hamas fou déja le bordel au liban, et en palestine. quand a l'iran et la jordanie ils sont pourris jusqu'aux os, et leur islamisme a 2 balles fait passer ben laden pour un héros.

 

bref y'en a marre l'onu a décidé qu'israél serait a cette place sur la terre il y'a 50ans. personne n'y est pour rien sauf ceux qui l'ont décidé, je ne vois pas pourquoi il devrait payer.

 

il faut également rajouter que les USA profite de l'état d'israél pour élargir leur puissance diplomatique, et sa sa déplai fortement aux pays voisins, les USA et l'occident entier étant hais dans cette région du monde, pour des raisons qui remonte a plusieurs centaines d'années.

 

bref ils veulent corriger et venger l'histoire, et on est pas près d'en finir.

donc israél aujourd'hui, les américains et britanique déja et nous dans le futur, seront bien obligé de ce défendre.

[Voban]

ca fait 45 ans voir plus que l'Etat d'Israél ne veut pas reconnaitre la création d'un Etat en Palestine.

Tu devais pas être né en 95... Yitzhak Rabin? les accords d'Oslo? plus d'une personne sur 3 dans la rue qui manifeste pour la paix....... :mellow:

 

Le Hamas a juste profiter de la situation, les palestiniens ont en marre et ont choisis l'extrème. Faut savoir que le Hamas est très malin, notamment en prenant en charge les réfugiés.

Si Israél facilité la création d'un état dans un premier temps en Palestine (tu peux pas me dire qu'ils ont pas le droit d'avoir un état...), puis, si israél vidait entièrement ses colonies (car le processus n'est pas complétement fait) là je comprendrais israél.

Et puis donnes moi le nombre de victimes dues aux tires de roquettes (qui pour la plupart finissent par s'écraser sur le macadam), hier nous avons atteind le seuil des 1000 morts palestiniens, combien pour israél ?

enfin pour finir, ce sera toujours peuple de payer, et je rajouterais, quand saddam husseim a envahi le koweit, le monde a réagit en attaquant l'irak...bizarrement là, israél peut entrer au Liban ou en Palestine, personne ne dira rien.

C'est pas un concours... :huh:

pis comparer Hussein et l'invasion du koweit au guerre de survie menées par Israel et profondement débile..... :rolleyes:

[Invité Tagota]

Je suis d'accord avec toi Jerem. Le Hamas est un choix par défaut. La vie dans la bande de Gaza est difficile depuis très longtemps. quand tu n'as pas assez à manger pour tes gamins, que les hôpitaux sont sous équiper que l'accès à l'eau potable ne l'est pas pour tous et que le taux de chômage doit atteindre 80% d'une population qui ne peut pas sortir de ce mince territoire on peut comprendre le choix du désespoirs. Pas par idéologie, mais juste parce qu'ils ne savent plus comment sortir de ce merdier....

[Voban]

Je suis d'accord avec toi Jerem. Le Hamas est un choix par défaut. La vie dans la bande de Gaza est difficile depuis très longtemps. quand tu n'as pas assez à manger pour tes gamins, que les hôpitaux sont sous équiper que l'accès à l'eau potable ne l'est pas pour tous et que le taux de chômage doit atteindre 80% d'une population qui ne peut pas sortir de ce mince territoire on peut comprendre le choix du désespoirs. Pas par idéologie, mais juste parce qu'ils ne savent plus comment sortir de ce merdier....

 

Oué enfin ca s'est pas fait du jour au lendemain aussi, il a des raisons à cette situation non? C'est quand même pas que du sale vice israelite qui perché sur sa colline regarde souffrir cette vermine en se marrant comme semble le penser Jerem. :mellow:

[Invité Tagota]

Oué enfin ca s'est pas fait du jour au lendemain aussi, il a des raisons à cette situation non? C'est quand même pas que du sale vice israelite qui perché sur sa colline regarde souffrir cette vermine en se marrant comme semble le penser Jerem. :mellow:

 

L'état de délabrement est quand même dû a son isolement militaire. Tu peux quand même pas dire le contraire.

[jerem971]

Tu devais pas être né en 95... Yitzhak Rabin? les accords d'Oslo? plus d'une personne sur 3 dans la rue qui manifeste pour la paix....... :mellow:

 

 

C'est pas un concours... :huh:

pis comparer Hussein et l'invasion du koweit au guerre de survie menées par Israel et profondement débile..... :rolleyes:

accord d'oslo ca abouti à quoi aujourd'hui ? ah sur la guerre.

Rabin s'est fait buté, le plus bel espoir s'est envolé avec son assasinat (par un extrémiste juif je tiens à le préciser :rolleyes: ).

Je compare juste les invasions dans son état primaire. Un état envahi un autre point barre, je savais bien qu'il ne fallait pas que je sorte ca.

Apparemment toi ca te dérange pas qu'il n'existe pas d'état palestinien, tu n'as pas rebondi sur ma remarque, et je rajouterais l'article 1 de la charte des nations unies : la liberté des peuples de diposer d'eux-mêmes.

La seule organisation mondiale qui reconnaisse la palestine est la FIFA (voir le livre "le football et la mondialisation" de Pascal Boniface), ca ne te choque pas ?

Modifié le 15 janvier 2009 par jerem971

[jerem971]

Je suis d'accord avec toi Jerem. Le Hamas est un choix par défaut. La vie dans la bande de Gaza est difficile depuis très longtemps. quand tu n'as pas assez à manger pour tes gamins, que les hôpitaux sont sous équiper que l'accès à l'eau potable ne l'est pas pour tous et que le taux de chômage doit atteindre 80% d'une population qui ne peut pas sortir de ce mince territoire on peut comprendre le choix du désespoirs. Pas par idéologie, mais juste parce qu'ils ne savent plus comment sortir de ce merdier....

on se comprend ^_^

[Invité Tagota]

on se comprend ^_^

 

J'ajouterais quand même que le Hamas n'a fait que détériorer la situation dasn laquelle se trouve les Palestiniens de la bande de Gaza qui peuvent regretter leur vote

[jerem971]

J'ajouterais quand même que le Hamas n'a fait que détériorer la situation dasn laquelle se trouve les Palestiniens de la bande de Gaza qui peuvent regretter leur vote

toute facon le hamas n'est là que dans un objectif de pouvoir. Et la situation de Gaza fait plus leur jeux que celui d'israél et je ne parle meme pas de la population qui morfle!

[Voban]

accord d'oslo ca abouti à quoi aujourd'hui ? ah sur la guerre.

Rabin s'est fait buté, le plus bel espoir s'est envolé avec son assasinat (par un extrémiste juif je tiens à le préciser :rolleyes: ).

Je compare juste les invasions dans son état primaire. Un état envahi un autre point barre, je savais bien qu'il ne fallait pas que je sorte ca.

Apparemment toi ca te dérange pas qu'il n'existe pas d'état palestinien, tu n'as pas rebondi sur ma remarque, et je rajouterais l'article 1 de la charte des nations unies : la liberté des peuples de diposer d'eux-mêmes.

La seule organisation mondiale qui reconnaisse la palestine est la FIFA (voir le livre "le football et la mondialisation" de Pascal Boniface), ca ne te choque pas ?

Le Koweit n'a jamais agressé l'Irak ni même remis en cause son existance. Normal que la réaction soit fulgurante.

 

J'ai jamais dit qu'il ne falait pas qu'il n'y ait d'état palestinien.... les apparences te trompent. Je pense que tu devrais relire ce que j'ai dit. J'ai nettement moins de parti pris que toi semble t'il et mon avis est loin d'être aussi tranché. Je comprend même pas comment cela puisse l'être d'ailleurs. Quand à ton truc sur la Fifa, ce n'est pas cet organisme qui a placé Israel dans la zone Europe parce qu'il était impossible d'envisager ne serait ce qu'un match de foot avec ses pays voisins.... Ca ne te choque pas non plus ça?

 

En fait ce qui me gonfle et que je ne concois pas en tant qu'athée c'est la pseudo solidarité musulmane dont le problème palestinien nourrit les rancoeurs.... Je trouve ca assez effrayant de constater que des gens sans aucune conscience politique se réveille du jour au lendemain pour cette cause (réelle on est d'accord) sous le simple pretexte que la palestine est majoritairement un état peuplé de musulman.... Ou sont tous ces pays et peuples qui s'indignent lorsque la cause est autre que celle qui a pour fond leur religion? Et on va me parler d'humanisme. :rolleyes:

 

C'est grotesque.

[Voban]

Ha pis un mot sur les accord d'Oslo et Rabin. C'était juste pour te dire qu'il existe un camp de la paix en Israel. Et que celui ci a déjà été majoritaire dans les urnes contrairement à ce que tu prétendait au dessus.

[Invité Tagota]

En fait ce qui me gonfle et que je ne concois pas en tant qu'athée c'est la pseudo solidarité musulmane dont le problème palestinien nourrit les rancoeurs.... Je trouve ca assez effrayant de constater que des gens sans aucune conscience politique se réveille du jour au lendemain pour cette cause (réelle on est d'accord) sous le simple pretexte que la palestine est majoritairement un état peuplé de musulman.... Ou sont tous ces pays et peuples qui s'indignent lorsque la cause est autre que celle qui a pour fond leur religion? Et on va me parler d'humanisme. :rolleyes:

 

C'est grotesque.

 

Alors, sur ce point on est tout à fait en accord. La pseudo solidarité musulman est ridicule et sans fondement dans ce cas précis d'enjeux purement nationalistes. Le panarabisme avait plus de sens et s'inscrivait dans une réelle démarche politique au delà des clivages religieux.

 

Je trouve d'ailleurs tout aussi ridicule que la communauté Juive de France, qui n'a pas toute de famille en Israël manifeste aussi énergiquement pour justifier la politique minable d'Olmert qui prépare les élections toute proche et profite de la période de transition aux US.

[Voban]

Je ferais une difference entre les réactions internationales de la communauté juive par rapport celles des musulmans. Il ne faut pas oublier que pour les juifs Israel est la dernière localisation de la reprentation de leur culture. C'est même le véritable but de la création de cet état (en plus de servir de refuge à tous les juifs persécutés dans le monde). Par définition la transmition de cette culture n'est pas soumise au prosélytisme contrairement à d'autres religion. C'est un point important qu'on a tendance à ne pas souligner : Si Israel est rayé de la carte, la culture juive disparaitra. C'est ce qui les pousse souvent à une sorte d'extremisme (exemple : la quasi impossibilité pour un non juif d'accéder à cette nationalité).

 

Ensuite pour l'histoire de la période de transition US je rejette cet argument. Depuis quand Israel est soumis à l'avis des USA?

[Lmarco]

Je ferais une difference entre les réactions internationales de la communauté juive par rapport celles des musulmans. Il ne faut pas oublier que pour les juifs Israel est la dernière localisation de la reprentation de leur culture. C'est même le véritable but de la création de cet état (en plus de servir de refuge à tous les juifs persécutés dans le monde). Par définition la transmition de cette culture n'est pas soumise au prosélytisme contrairement à d'autres religion. C'est un point important qu'on a tendance à ne pas souligner : Si Israel est rayé de la carte, la culture juive disparaitra. C'est ce qui les pousse souvent à une sorte d'extremisme (exemple : la quasi impossibilité pour un non juif d'accéder à cette nationalité).

 

Malgré les pressions et déclarations de certains pays, personne dans la région n'ose réellement s'attaquer à eux frontalement avec des moyens militaires digne de ce nom. C'est pas les attaques isolées ou les saloperies d'attentats qui feront disparaître Israël du jour au lendemain. Et vu le soutien international qu'ils ont ainsi que leurs bonnes relations avec qq grandes puissances, ils auraient un soutien immédiat.

 

Par contre, je comprends pas bien comment la culture juive pourrait disparaître. NY reste la principale ville juive du monde, toutes les différentes organisations juives (ou presque) y ont leur siège et c'est presque le vrai centre idéologique du judaïsme. Il y a autant de juifs aux USA qu'en Israël il me semble. Le peuple n'aurait alors plus de pays certes, mais vu l'influence et les relations des juifs US, j'ai du mal à croire que leur culture disparaitraît, enfin je n'en suis pas un spécialiste...

[Voban]

Chaque religion dispose d'au moins une nation sur lequel repose les fondations de leur culture. New york n'est pas un pays, pas une nation et elle ne garantie en rien la pérénité de cette culture qui a déjà été représenté par le passé en grand nombre dans certaines villes. Ca ne les a pas empeché d'en être chassés ou exclus... voir pire.

[Invité Tagota]

Chaque religion dispose d'au moins une nation sur lequel repose les fondations de leur culture. New york n'est pas un pays, pas une nation et elle ne garantie en rien la pérénité de cette culture qui a déjà été représenté par le passé en grand nombre dans certaines villes. Ca ne les a pas empeché d'en être chassés ou exclus... voir pire.

 

Et il ont fait comment pendant 1500 ans :mellow: Parce que je te rappelle que Israël est un pays neuf en temps que tel et que la communauté Juive de Judée n'était pas particulièrement solidaire de la diaspora. Leur silence durant la seconde guerre demeure un tabou mais surtout une réalité. Et puis, le judaisme ne ce limite pas à Israël. Ethiopie, Turquie, Syrie, ... sont autant de lieu de naissance de différent mouvement Juif. Il existe DES cultures judaiques comme il existe DES cultures chrétiennes aussi différentes qu'éloigniée. Ton arguments me parait donc un peu juste et surtout limitatif de ce qu'est le Judaisme.

[Voban]

C'est un argument repris par de nombreux juifs... Le besoin ressenti après la shoa de "matérialiser" cette culture en un endroit précis était réel. Et je pense que c'est encore le cas. Il n'y a pas vraiment de culture juive au pluriel du fait du manque d'attache local sur la durée. Je pense que c'est assez different des autres religions.

[jerem971]

C'est un point important qu'on a tendance à ne pas souligner : Si Israel est rayé de la carte, la culture juive disparaitra. C'est ce qui les pousse souvent à une sorte d'extremisme (exemple : la quasi impossibilité pour un non juif d'accéder à cette nationalité).

Si israél est rayé de la carte, la culture juive disparaitra...je ne pense pas non, la culture et la religion juive ont traversées le temps pendant plus de 2000 ans. Sans israél il y avait la diaspora.

Quand tu parles de la nationalité, tu parles bien de la nationalitée israélienne ?

si c'est le cas, israél est en déficit de naissance part rapport à la palestine, c'est bien ca le premier soucis d'israél sur le long terme, d'ou une politique en faveur d'une immigration vers Israél.

[Invité Tagota]

Il n'y a pas vraiment de culture juive au pluriel du fait du manque d'attache local sur la durée. Je pense que c'est assez different des autres religions.

 

Tu veux rire ! Il y a autant de différence entre Séfarat et ashkénazes qu'entre Chiites et Sunites. Et la culture Juif a également toujours vécu et basé ça culture par l'Exode, fondement de base du judaisme. Le judaisme vit aussi par la diaspora.

[jerem971]

Tu veux rire ! Il y a autant de différence entre Séfarat et ashkénazes qu'entre Chiites et Sunites. Et la culture Juif a également toujours vécu et basé ça culture par l'Exode, fondement de base du judaisme. Le judaisme vit aussi par la diaspora.

je rajouterais que la bible est le principal et le premier exemple de cette culture de l'exode.

[Voban]

Tu veux rire ! Il y a autant de différence entre Séfarat et ashkénazes qu'entre Chiites et Sunites. Et la culture Juif a également toujours vécu et basé ça culture par l'Exode, fondement de base du judaisme. Le judaisme vit aussi par la diaspora.

 

J'étais sur que t'allais me parler de la différence entre Séfarat et Ashkénazes. Pour le coup c'est vrai que c'est en grande partie lié à la géographie mais en aucun cas à une nation. Quand à la diaspora, son existance même est liée au sentiment d'exclusion et de rejet et son nom même désigne la dispersion ce qui démontre bien que la religion juive souffrait d'un manque d'attache à une terre.... C'est quand même pas moi qui invente tout ça ! Ce sont des fondements qui sont à l'origine de l'état d'Israel ! D'ailleurs on dit bien état hébreux non?

[Voban]

je rajouterais que la bible est le principal et le premier exemple de cette culture de l'exode.

 

La religion catholique a le Vatican.... Sans compter sur une grande partie de l'Europe et de l'am du sud. :mellow:

Qu'est ce qu'on les juifs à part Israel? new york? :huh:

[jerem971]

les protestant et les orthodoxes ont quoi ?