Tennis

[Denis974]

Paraît que Federer a vraiment bien joué... bon, en face, c'était pas ça non plus.

[Denis974]

C'est intéressant, les stats...

 

Si j'en crois l'Equipe.fr

 

Tsonga : 31 coups gagnants pour 33 fautes directes

Ljubicic : 29 coups gagnants pour 29 fautes directes

 

Federer : 21 coups gagnants pour 9 fautes directes (beaucoup moins de points vu le score moins serré que l'autre match)

 

J'ai pas trouvé les stats de Kohlschreiber...

 

Mais quand même, la proportion entre gagnants et fautes est impressionnante chez Fed.

Modifié le 13 avril 2011 par Denis974

[Valens]

Sur ce match ouais pas trop étonnant vu le score ;)

[Adjo]

TSONGA, quelle blague ce joueur...

 

Certes Tsonga m'a énervé, surtout dans ses déclarations d'avant et d'après-match de ces dernières semaines, mais tout-de-même, parler de "blague", ça prouve une fois de plus que l'hégémonie des Federer/Nadal/Djoko, qu'on déifie à la moindre occasion, est aussi responsable du désamour du public français pour ses joueurs (hors coupe Davis). Tsonga est quand-même 10ème mondial, a été 6ème; et son bourreau du jour (Ljubicic) est quand même loin d'être un peintre! Je ne suis pas un grand fan de Jo, ni d'un Monfils d'ailleurs, mais je m'impose un poil plus de retenue.

[Adjo]

Paraît que Federer a vraiment bien joué... bon, en face, c'était pas ça non plus.

 

C'est bel et bien à ça que je faisais référence quand je parlais du faible intérêt du tennis et ses tournois du fait de la suprématie du duo magique, désormais trio (ce qui, je l'accorde, est une amélioration, si Federer parvient à suivre la cadence). Le n°3 mondial affronte le n°22, un classement plus qu'honorable, et il n'y a pas match, il y a branlée, et on en vient à se dire, je te cite "bon, en face, c'était pas ça non plus.". Si 2 mecs du top 30 qui s'affrontent, c'est dénué d'intérêt, de sens, de combat et de suspense, alors faut pas demander avec les Top 50. Ce que j'essaye de dire, c'est que le tennis c'est pas seulement un TOP 3 magique, c'est 4 tournois du GC et des masters 1000 qui réunissent l'ensemble des 50 à 100 meilleurs joueurs du monde. Si l'intérêt n'intervient que lorsque les tout meilleurs se rencontrent, alors on se fait chier durant 90% de ces tournois, et donc de l'année. Sauf lorsqu'il y a enfin un peu de croustillant avec une surprise ou deux tous les 36 du mois.

 

Quant aux stats du match, je n'ai pas les coups gagnants ni fautes directes (fichtre!) mais j'ai ça:

 

Modifié le 13 avril 2011 par Adjo

[Valens]

Certes Tsonga m'a énervé, surtout dans ses déclarations d'avant et d'après-match de ces dernières semaines, mais tout-de-même, parler de "blague", ça prouve une fois de plus que l'hégémonie des Federer/Nadal/Djoko, qu'on déifie à la moindre occasion, est aussi responsable du désamour du public français pour ses joueurs (hors coupe Davis). Tsonga est quand-même 10ème mondial, a été 6ème; et son bourreau du jour (Ljubicic) est quand même loin d'être un peintre! Je ne suis pas un grand fan de Jo, ni d'un Monfils d'ailleurs, mais je m'impose un poil plus de retenue.

 

J'ai dit "blague". Oui c'en est une énorme par rapport à ses déclarations de ces dernières semaines. As-tu vu ces deux matchs par hasard ?

 

Et bon sang, cesse avec tes descriptions, ne t'inquiète pas je pense le connaitre aussi bien que toi son classement. Rien à voir avec le trio cité, d'ailleurs je ne vois pas le nom de DEL POTRO, FERRERO dedans ? Quel complot dites-moi...

Modifié le 13 avril 2011 par VaLens

[Valens]

C'est bel et bien à ça que je faisais référence quand je parlais du faible intérêt du tennis et ses tournois du fait de la suprématie du duo magique, désormais trio (ce qui, je l'accorde, est une amélioration, si Federer parvient à suivre la cadence). Le n°3 mondial affronte le n°22, un classement plus qu'honorable, et il n'y a pas match, il y a branlée, et on en vient à se dire, je te cite "bon, en face, c'était pas ça non plus.". Si 2 mecs du top 30 qui s'affrontent, c'est dénué d'intérêt, de sens, de combat et de suspense, alors faut pas demander avec les Top 50. Ce que j'essaye de dire, c'est que le tennis c'est pas seulement un TOP 3 magique, c'est 4 tournois du GC et des masters 1000 qui réunissent l'ensemble des 50 à 100 meilleurs joueurs du monde. Si l'intérêt n'intervient que lorsque les tout meilleurs se rencontrent, alors on se fait chier durant 90% de ces tournois, et donc de l'année. Sauf lorsqu'il y a enfin un peu de croustillant avec une surprise ou deux tous les 36 du mois.

 

T'es vraiment extraordinaire. "En face ce n'était pas ça non plus". Ca veut simplement dire que Kohli n'était pas dans un bon jour et ça, personne n'y peut rien et surtout pas Roger. Il lui colle une branlée comme Roger a pris contre Rafa y a deux semaines, rien d'extraordinaire c'est courant de voir des gros scores au tennis tu sais ;)

[Adjo]

T'es vraiment extraordinaire. "En face ce n'était pas ça non plus". Ca veut simplement dire que Kohli n'était pas dans un bon jour et ça, personne n'y peut rien et surtout pas Roger. Il lui colle une branlée comme Roger a pris contre Rafa y a deux semaines, rien d'extraordinaire c'est courant de voir des gros scores au tennis tu sais ;)

 

C'est courant mais c'est pas à toi que je vais apprendre que c'est fréquent avec ces joueurs-là jusqu'aux 1/2 finales, sauf rares exceptions. Ça fait 6-0 pour Fed contre l'Allemand, pour autant de branlées (Kohl lui a pris un set au tie-break à Wimbledon 2009, mais c'est pris 6-1 6-2 6-3 à côté).

Et ce match n'était qu'un exemple.

Ouais, Kohl n'était pas dans un bon jour, c'est peut-être ce qu'a voulu dire Denis, bien qu'il n'ait apparemment pas vu le match. mais je crois que contre Fed Kohl et ses compères du TOP 30 ne sont jamais dans un bon jour, la guigne hein!!

[Adjo]

J'ai dit "blague". Oui c'en est une énorme par rapport à ses déclarations de ces dernières semaines. As-tu vu ces deux matchs par hasard ?

 

Ah, si c'est par rapport à ses déclarations, alors on se rejoint. Mais tu n'avais pas précisé.

Je trouvais juste un peu fort de généraliser sur lui en parlant de blague alors que malgré tout, il est 10ème mondial, a été 6ème, numéro 1 français, et a perdu contre Ljubicic, qui est un bon tennisman. Mais si tu ne généralisais pas, j'ai rien dit ^^

 

Et bon sang, cesse avec tes descriptions, ne t'inquiète pas je pense le connaitre aussi bien que toi son classement. Rien à voir avec le trio cité, d'ailleurs je ne vois pas le nom de DEL POTRO, FERRERO dedans ? Quel complot dites-moi...

 

Pas trop compris où tu voulais en venir... Quant à Del Potro, sans sa longue et méchante blessure, il serait toujours dans le top 10. Et s'il ne rechute pas il devrait y revenir dans pas trop longtemps. J'espère...

[Valens]

Ah, si c'est par rapport à ses déclarations, alors on se rejoint. Mais tu n'avais pas précisé.

Je trouvais juste un peu fort de généraliser sur lui en parlant de blague alors que malgré tout, il est 10ème mondial, a été 6ème, numéro 1 français, et a perdu contre Ljubicic, qui est un bon tennisman. Mais si tu ne généralisais pas, j'ai rien dit ^^

 

 

 

Pas trop compris où tu voulais en venir... Quant à Del Potro, sans sa longue et méchante blessure, il serait toujours dans le top 10. Et s'il ne rechute pas il devrait y revenir dans pas trop longtemps. J'espère...

 

Perdre contre LJUBICIC sur terre quand justement tu t'appelles TSONGA, oui je trouve ça très drôle perso.

 

Et pour la seconde partie, je me référais au soit-disant désamour que les français auraient pour les joueurs français. Mais mec, c'est pas de notre faute si les plus beaux matchs ne sont pas avec eux, s'ils ne sont pas les plus spectaculaires (sauf TSONGA où il m'a fait rêver par son jeu en 2009 tout comme MONFILS à RG) comparés aux autres ténors. Je peux te rajouter même BERDYCH, VERDASCO, NALBANDIAN dans la série des joueurs à voir jouer ! Comme quoi, il n'y a pas que le trio sur lequel tu fais une fixette générale qui est important pour le tennis ! On ne va pas refaire le débat.

Modifié le 13 avril 2011 par VaLens

[Valens]

C'est courant mais c'est pas à toi que je vais apprendre que c'est fréquent avec ces joueurs-là jusqu'aux 1/2 finales, sauf rares exceptions. Ça fait 6-0 pour Fed contre l'Allemand, pour autant de branlées (Kohl lui a pris un set au tie-break à Wimbledon 2009, mais c'est pris 6-1 6-2 6-3 à côté).

Et ce match n'était qu'un exemple.

Ouais, Kohl n'était pas dans un bon jour, c'est peut-être ce qu'a voulu dire Denis, bien qu'il n'ait apparemment pas vu le match. mais je crois que contre Fed Kohl et ses compères du TOP 30 ne sont jamais dans un bon jour, la guigne hein!!

 

Oui, FEDERER lui a foutu des branlées comme il en fout à bon nombre de TOP 30. Donc hormis reconnaître qu'il est largement supérieur et meilleur que ces gars-là, qu'est-ce que tu veux que l'on te dise ?

[Adjo]

Oui, FEDERER lui a foutu des branlées comme il en fout à bon nombre de TOP 30. Donc hormis reconnaître qu'il est largement supérieur et meilleur que ces gars-là, qu'est-ce que tu veux que l'on te dise ?

 

Qu'à cause de cet écart de niveau, le tennis perd de son intérêt général. Souvent les mêmes vainqueurs, voire mêmes 1/2, 1/4. Aucune surprise, peu de suspense sauf au sein du top 3. Mais c'est sur que quand on est fan de Fed, ou Nadal, ou Djoko, c'est difficile à admettre, puisque le tennis gravite autour d'eux, donc pas de quoi s'en plaindre.

[Adjo]

Perdre contre LJUBICIC sur terre quand justement tu t'appelles TSONGA, oui je trouve ça très drôle perso.

 

 

Ljubicic mène désormais 3 victoires à 2.

Ils se sont affrontés 2 fois sur terre battue, 2 fois c'est Ljubicic qui a gagné. La première fois, c'était à Madrid...en 2009 justement!

[Denis974]

Je vais me répéter, Adjo, mais à part ta proposition de chamboulement des tirages au sort, si Nadal, Djoko et Federer sont meilleurs que les autres, que veux-tu y faire ?

 

Regarde chez les femmes, c'est pire...

 

J'ajoute que des matches peuvent être très bons entre joueurs "moyens", avec du suspense bien qu'on sait pertinemment qu'au tour d'après, si le gagnant rencontre un top 10 ou top 5, il y a 90% de chances qu'il se fasse rétamer, parce que le niveau du précédent match, de façon relative, aura été très bon, mais de façon absolue, si je puis dire - encore que je m'exprime mal car ça sera du relatif vis-à-vis d'un joueur d'un tout autre niveau - c'était un match entre joueurs moyens...

 

merci pour les stats.

 

J'ajoute que la course auto, avec Schumacher qui a trusté les championnats pendant des années, alors que dans ce sport ça ne dépend pas que du seul talent du pilote mais aussi de la voiture et toute l'équipe autour de lui, ça peut paraître autrement plus chiant que le tennis !

Modifié le 13 avril 2011 par Denis974

[Adjo]

Je vais me répéter, Adjo, mais à part ta proposition de chamboulement des tirages au sort, si Nadal, Djoko et Federer sont meilleurs que les autres, que veux-tu y faire ?

 

 

 

 

Bah rien, on ne peut rien y faire, et il n'est pas question de contester leur supériorité.

C'est juste qu'à cause de ça le tennis perd de sa beauté, car il devient trop prévisible, et les tournois n'ont de sens que pour déterminer qui de Federer ou Nadal ou désormais Djoko va gagner.

J'ai hâte que d'autres joueurs viennent contester leur suprématie, car autant je n'ai rien contre le fait que les mêmes se disputent les trophées sur une ou deux saisons, mais là, ça commence à être trop long pour ne pas lasser. En tout cas moi ça me lasse, et je sais pour en avoir discuté que je ne suis pas le seul. Tu me diras que tu ne te lasses pas...mais t'es archi fan de Federer, donc c'est logique puisque tu es parti pris...comme beaucoup de ceux qui s'intéressent au tennis, et cela est dû à la toute nouvelle puissance des Médias avec la TNT, Internet etc...

[Adjo]

 

 

J'ajoute que la course auto, avec Schumacher qui a trusté les championnats pendant des années, alors que dans ce sport ça ne dépend pas que du seul talent du pilote mais aussi de la voiture et toute l'équipe autour de lui, ça peut paraître autrement plus chiant que le tennis !

 

D'où mon désintérêt profond pour ce sport... archi polluant qui plus est!

C'est quand même plus intéressant depuis quelques saisons, car le titre a changé de tête et d'écurie plusieurs fois ces dernières années, ce qui n'arrivait pas tout le temps. Hamilton, Vettel, ça a donné un coup de jeune, un coup de fouet.

[Denis974]

Bah rien, on ne peut rien y faire, et il n'est pas question de contester leur supériorité.

C'est juste qu'à cause de ça le tennis perd de sa beauté, car il devient trop prévisible, et les tournois n'ont de sens que pour déterminer qui de Federer ou Nadal ou désormais Djoko va gagner.

J'ai hâte que d'autres joueurs viennent contester leur suprématie, car autant je n'ai rien contre le fait que les mêmes se disputent les trophées sur une ou deux saisons, mais là, ça commence à être trop long pour ne pas lasser. En tout cas moi ça me lasse, et je sais pour en avoir discuté que je ne suis pas le seul. Tu me diras que tu ne te lasses pas...mais t'es archi fan de Federer, donc c'est logique puisque tu es parti pris...comme beaucoup de ceux qui s'intéressent au tennis, et cela est dû à la toute nouvelle puissance des Médias avec la TNT, Internet etc...

 

 

Je vois ça autrement (et pas à cause de mon admiration pour Federer) : aux autres joueurs de relever le défi, rien n'est impossible en sport. Avant que Fed gagne 16 GC, personne ne l'avait fait par exemple. Djokovic vient perturber le duel Nadal-Federer, Nadal est meilleur que Federer puisqu'il le bat régulièrement, c'est déjà un sacré paradoxe d'être le plus titré et d'être impuissant ou presque à battre Nadal sur terre battue.

 

Bref je trouve tout ça intéressant ! Et des gars comme Simon peuvent se permettre, dans un bon jour, de battre Federer et faire pareil avec Nadal un autre jour.

 

J'adorais McEnroe qui n'a jamais gagné autant que Fed, Edberg pareil... en ces temps là, il y avait pourtant aussi une domination de quelques-uns. Borg était intouchable quasiment, aussi bien sur terre que sur herbe !

 

Mais en foot c'est pareil, regarde Lyon qui a trusté le championnat de France. ça change depuis quelques saisons, ok.

 

Franchement, à comparer avec les autres sports, je ne vois pas de différence fondamentale avec le tennis.

Modifié le 13 avril 2011 par Denis974

[Denis974]

D'où mon désintérêt profond pour ce sport... archi polluant qui plus est!

C'est quand même plus intéressant depuis quelques saisons, car le titre a changé de tête et d'écurie plusieurs fois ces dernières années, ce qui n'arrivait pas tout le temps. Hamilton, Vettel, ça a donné un coup de jeune, un coup de fouet.

 

Comme Djoko qui monte, Federer sur le déclin... et Del Potro, Soderling qui sont à l'affût. Encore une fois, où est la différence ?

[Morgan]

Je vois ça autrement (et pas à cause de mon admiration pour Federer) : aux autres joueurs de relever le défi, rien n'est impossible en sport. Avant que Fed gagne 16 GC, personne ne l'avait fait par exemple. Djokovic vient perturber le duel Nadal-Federer, Nadal est meilleur que Federer puisqu'il le bat régulièrement, c'est déjà un sacré paradoxe d'être le plus titré et d'être impuissant ou presque à battre Nadal sur terre battue.

 

Bref je trouve tout ça intéressant ! Et des gars comme Simon peuvent se permettre, dans un bon jour, de battre Federer et faire pareil avec Nadal un autre jour.

 

J'adorais McEnroe qui n'a jamais gagné autant que Fed, Edberg pareil... en ces temps là, il y avait pourtant aussi une domination de quelques-uns. Borg était intouchable quasiment, aussi bien sur terre que sur herbe !

 

Mais en foot c'est pareil, regarde Lyon qui a trusté le championnat de France. ça change depuis quelques saisons, ok.

 

Franchement, à comparer avec les autres sports, je ne vois pas de différence fondamentale avec le tennis.

Tout à fait d'accord. Le tennis n'est pas moins intéressant, ou plus dénué de suspense que les autres sports. Dans tous les sports, les meilleurs gagnent et parfois il y a des accidents, des moins bien classés qui battent les têtes de série.

 

Cette saison déjà est passionnante avec Djoko qui semble pouvoir enfin bousculer Fed et Nadal. Cela pourrait donner des idées à d'autres (l'horrible Murray par exemple), Del Potro revient bien, Fed va-t-il se rebiffer ? Bref c'est une saison justement peu commune qu'on commence à vivre.

[Valens]

Absolument ! Le petit RAONIC aussi est peut être un futur très bon joueur même s'il est tôt pour le dire.

 

Mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi tu fais une fixette sur le tennis Adjo ! Dans TOUS les sports c'est la même chose, tu voudrais dire que tu commences à te désintéresser du foot également et du sport en général ?

 

Regarde les derniers champions de foot en France-Espagne-Italie-Angleterre et reviens dire qu'au tennis ce sont toujours les mêmes qui gagnent :lol:

[Adjo]

Comme Djoko qui monte, Federer sur le déclin... et Del Potro, Soderling qui sont à l'affût. Encore une fois, où est la différence ?

 

Ah non ça n'est pas comparable, depuis le déclin de Schumacher dont l'emprise sur la F1 tuait tout intérêt au sport, on compte 5 vainqueurs différents depuis 2006.

2006 Alonso

2007 Raikonnen

2008 Hamilton

2009 Button

2010 Vettel

 

L'émulation est donc toute autre.

 

Et puis le poids des écuries est trop fort pour pouvoir comparer avec le tennis et ses mecs comme Del Potro, Soderling et quelques autres qui se contentent des miettes, à savoir les tournois que ne disputent pas les trois gros, ou des blessures de ces derniers.

[Adjo]

Je vois ça autrement (et pas à cause de mon admiration pour Federer) : aux autres joueurs de relever le défi, rien n'est impossible en sport. Avant que Fed gagne 16 GC, personne ne l'avait fait par exemple. Djokovic vient perturber le duel Nadal-Federer, Nadal est meilleur que Federer puisqu'il le bat régulièrement, c'est déjà un sacré paradoxe d'être le plus titré et d'être impuissant ou presque à battre Nadal sur terre battue.

 

Bref je trouve tout ça intéressant !

 

Oui, c'est intéressant...mais ça concerne qui? Les 3 gros! C'est bien ce que je disais. Le seul intérêt de ce sport est l'émulation entre les 3 gros, ce qui est déjà une amélioration puisque pendant 4 ans c'était une bataille à 2.

 

Mais en foot c'est pareil, regarde Lyon qui a trusté le championnat de France. ça change depuis quelques saisons, ok.

 

Justement, tous les médias s'accordaient alors à dire que la L1 avait perdu son intérêt et son charme, et que le seul bénéfice à en tirer était sur la scène européenne, ce qui n'a que moyennement marché pour Lyon avec une 1/2 finale et surtout des 1/4 ou des échecs.

 

Franchement, à comparer avec les autres sports, je ne vois pas de différence fondamentale avec le tennis.

 

Après c'est une question de point de vue, il y a ceux qui se contentent de la rivalité entre les gros et qui n'ont d'yeux que pour leurs matchs (Djoko/Nadal/Fed, Barça/Real etc..) et ceux qui préfèrent la diversité, qui considèrent également les outsiders. Pour moi on en revient un peu au problème de toujours parler des mêmes joueurs et des mêmes clubs. Telefoot, ce ridicule programme télévisuel, fait d'ailleurs débat pour ça. Et le Canal Football Club, RMC and co se rapprochent de cette tendance chaque jour. C'est navrant. Il est logique de parler des meilleurs, mais il n'est pas logique de ne parler que d'eux. Aujourd'hui on parle 95% du temps de 3 joueurs ou 3 équipes, et le reste se répartit 5%. C'est proprement nullissime.

[Adjo]

 

Regarde les derniers champions de foot en France-Espagne-Italie-Angleterre et reviens dire qu'au tennis ce sont toujours les mêmes qui gagnent :lol:

 

Tiens c'est marrant hier c'était pas comparable et aujourd'hui ça l'est? :lol:

 

Déjà le foot est fait de telle sorte qu'il dispose de beaucoup plus de charme que le tennis. Au tennis, t'as 4 tournois du GC avec toujours les mêmes mecs. Et une Coupe Davis qui a du charme mais que certains champions ne daignent même pas considérer, ce que je trouve honteux.

Au foot t'as la Coupe du Monde, l'Euro, La C1, la C3, et désormais les championnats étrangers sont accessibles assez facilement à la TV et sur le net. Ce qui te permet de ne pas voir la même chose tout le temps. Si tu ne te fixes que sur la Liga, bah oui, c'est nul à chier, c'est un championnat à 2 entre Barcelone et le Real, quoique peu de suspense au final avec un Barça qui fait la course en tête depuis le début.

Après, ouais, le foot a perdu de son charme aussi. C'est pas moi que le dis, on ne compte plus le nombre de débats sur l'arrêt Bosman, ou sur "l'argent est-il en train de tuer le foot?".

[Denis974]

Ah non ça n'est pas comparable, depuis le déclin de Schumacher dont l'emprise sur la F1 tuait tout intérêt au sport, on compte 5 vainqueurs différents depuis 2006.

2006 Alonso

2007 Raikonnen

2008 Hamilton

2009 Button

2010 Vettel

 

L'émulation est donc toute autre.

 

Et puis le poids des écuries est trop fort pour pouvoir comparer avec le tennis et ses mecs comme Del Potro, Soderling et quelques autres qui se contentent des miettes, à savoir les tournois que ne disputent pas les trois gros, ou des blessures de ces derniers.

 

Eh ben tu vas trouver que je suis de mauvaise foi, mais depuis un an, pas cinq ans comme tes lauréats de F1, on a eu :

 

1 Federer

2 Nadal

3 Djoko

 

 

puis

 

1 Nadal

2 Federer

3 Djoko

 

aujourd'hui on a

 

1. Nadal

2 Djoko

3 Federer

 

et d'ici trois mois, s'il ne déconne pas, on aura

 

1 Djoko

 

et les autres, on n'en sait rien mais Federer pourrait peut-être revenir numéro 2 !

 

Alors c'est peut-être du suspense à trois mais ça bouge quand même... en attendant que Del Potro et consorts se ramènent.

 

Et tu m'as listé les champions par année, mais les 2e et 3e de chaque année, de 2006 à 2010, je crois bien que c'était peu ou prou toujours les mêmes, bref un top 3 de F1 comme on en a au tennis... et ailleurs ! Non ? J'ai la flemme de vérifier, VaLens ou Morgan, qui s'intéressent à la course auto, pourront confirmer ou infirmer.

 

Et je vais encore me répéter, mais un troisième tour de RG peut être un excellent match entre joueurs pas dans le top 3. Aussi intéressant qu'un match de Saint-Etienne contre Rennes s'il y a des buts et des actions, quoi.

Et c'est un match (troisième tour de RG) qui passera quasiment sûr à la télé.

 

Aux quatrièmes et suivants de se sortir les doigts du cul pour battre Djoko et les autres, bon sang !

[Valens]

Tiens c'est marrant hier c'était pas comparable et aujourd'hui ça l'est? :lol:

 

Au niveau du manque d'attrait et de suspense dans les vainqueurs, si.

 

De toute, on avance pas dans notre débat il n'y a rien de nouveau, c'est encore une question de point de vue où les passionnés sont très content du tennis actuel et les fans du dimanche emmerdés parce qu'il n'y en a que pour ces trois-là, ça se résume largement à ça ;)

Modifié le 13 avril 2011 par VaLens