Tennis

[Denis974]

Je suis d'accord avec VaLens pour la seconde partie de ton premier post....

La dernière finale je l'ai regardée (ok, par intermittence et sur le net, pas le top) mais je le suis fait chier...

 

Adjo, Nadal-FED au premier tour, c'est osé... Le classement ne voudrait plus rien dire.

[Denis974]

C'est les mêmes acteurs peut-être (et encore ça change en ce moment) mais ce n'est pas le même match

[Adjo]

le Barça qui fait son cavalier seul en Liga et pourtant qui s'en plaint hormis le Real ? Une grande part des fans de foot trouvent ça magnifique, ça revient au même pour le tennis quand tu as deux artistes (voire trois-quatre maintenant), tu veux toujours voir leurs dernières prouesses...

 

Ça c'est toi qui le dis. Je ne sais pas d'ailleurs comment tu peux avoir une telle assurance dans ton propos, que je ne partage absolument pas sur ce que j'en vois et entends. Tout le monde est émerveillé par le jeu du Barça, point. Quoique même ça, commence à agacer! Bah oui, normal, on ne parle plus que de ça, on ne voit plus que ça, et on bouffe du Messi, Iniesta et Xavi à longueur de temps: entrée, plat, dessert !!

 

 

Deux choses : Dire de la finale du week end dernier qu'elle n'était pas belle, c'est ne pas l'avoir regardé... :rolleyes:

 

Moi je ne l'ai pas vue,n je citais Denis, qui l'a pourtant regardée, il a juste un avis différent. Mais on peut imaginer sa détresse devant une finale entre Djoko et Nadal, les concurrents principaux de son Rodgynet favori

 

Ensuite, "voir 25 fois la même finale", je ne suis absolument pas d'accord. Chaque confrontation entre ces 3 champions a eu une physionomie totalement différente, un enjeu différent (des records qui peuvent tomber par exemple) et ses confrontations furent donc totalement différentes. Après, tu me fais rire quand tu parles de "pression" par rapport aux finales Nadal/Fed'. Les mecs en sont à une grosse centaines de titres à eu deux et je dirais à vue de nez, 200 demi-finales au moins, je pense que la pression d'une finale de GC ils savent parfaitement ce que c'est

 

Ce sont de belles paroles ça, au finale on a souvent vu des physionomies de matchs similaires dans les matchs Fed/Nadal, et ça a d'ailleurs souvent été un sujet de discussion ici.

Ensuite pour la pression, bah oui ils en ont. Surtout Fed, qui n'arrivait pas à vaincre le signe indien, qui courait après une victoire à RG, qui luttait contre son mauvais bilan face à Nadal: tout cela s'est transformé en pression. On l'a d'ailleurs déjà vu déjouer face à Nadal en partie pour ces raisons. D'ailleurs toi même tu dis "y'a toujours des records à battre, des enjeux différents" et pourtant tu n'arrives pas à y assimiler la pression qui les accompagne. Aujourd'hui par contre Fed a moins de pression et joue plus détendu, il le dit lui-même.

[Adjo]

 

 

Adjo, Nadal-FED au premier tour, c'est osé... Le classement ne voudrait plus rien dire.

 

Parce que selon toi il signifie actuellement quelque chose de réellement crédible?

Entre les joueurs qui ne font pas le même nombre de tournois, pas les mêmes tournois (cotations différentes), les blessures, les belles séries qui peuvent te faire gagner 50 places en un rien de temps. Pour les les 10-15 premiers c'est vraiment crédible, mais pour le reste c'est du grand n'importe quoi, et l'homogénéité qui existe entre une bonne cinquantaine voire centaine de joueurs n'est pas mesurable.

 

À partir du moment où on se refuse à pratiquer un vrai tirage au sort, j'appelle ça une forme de manipulation, de mise en scène. Le but étant de retrouver les plus forts le plus loin possible.

 

Bon après c'est une question d'avis, moi je préfère l'équité pure, je préfère quand on met tout le monde au même rang, avec les mêmes chances: c'est l'essence même du sport non?

[Denis974]

T'oublies un truc dans ton raisonnement : autant FED que Nadal ont commencé au bas du classement de l'ATP et ils ont grimpé en gagnant... Donc l'équité existe déjà !

[Denis974]

Au fait VaLens, où trouveras-tu une phrase de moi où j'écris que Nadal n'est pas un excellent technicien ? Je suis pas de mauvaise foi à ce point...

[Valens]

Ça c'est toi qui le dis. Je ne sais pas d'ailleurs comment tu peux avoir une telle assurance dans ton propos, que je ne partage absolument pas sur ce que j'en vois et entends. Tout le monde est émerveillé par le jeu du Barça, point. Quoique même ça, commence à agacer! Bah oui, normal, on ne parle plus que de ça, on ne voit plus que ça, et on bouffe du Messi, Iniesta et Xavi à longueur de temps: entrée, plat, dessert !!

 

Je n'ai encore JAMAIS vu quelqu'un se plaindre de la réussite du Barça donc j'en conclue que la plupart en sont satisfait, logique non ?

 

Moi je ne l'ai pas vue,n je citais Denis, qui l'a pourtant regardée, il a juste un avis différent. Mais on peut imaginer sa détresse devant une finale entre Djoko et Nadal, les concurrents principaux de son Rodgynet favori

 

Je ne parle pas d'avis personnel mais d'avis de soit-disant spécialistes. A un moment, faut aussi se baser sur ce que disent les chroniqueurs sportifs et anciens joueurs pros, ils sont beaucoup plus objectifs (en théorie et pas pour tous on est d'accord) que nous.

 

Ce sont de belles paroles ça, au finale on a souvent vu des physionomies de matchs similaires dans les matchs Fed/Nadal, et ça a d'ailleurs souvent été un sujet de discussion ici.

 

Faux ! On a souvent vu la même physionomie sur terre battue à Roland Garros qui plus est. La comparaison s'arrête là que ce soit sur herbe ou sur les autres tournois de dur, la physionomie a rarement été 25 fois la même, je regrette.

 

Ensuite pour la pression, bah oui ils en ont. Surtout Fed, qui n'arrivait pas à vaincre le signe indien, qui courait après une victoire à RG, qui luttait contre son mauvais bilan face à Nadal: tout cela s'est transformé en pression. On l'a d'ailleurs déjà vu déjouer face à Nadal en partie pour ces raisons. D'ailleurs toi même tu dis "y'a toujours des records à battre, des enjeux différents" et pourtant tu n'arrives pas à y assimiler la pression qui les accompagne. Aujourd'hui par contre Fed a moins de pression et joue plus détendu, il le dit lui-même.

 

J'appelle plus ça une limite tactique de Federer. Pourquoi a t-il toujours galérer contre Nadal ? Il ne fait pas un complexe d'infériorité ne t'inquiète pas pour lui, simplement il n'a pas la solution tactique pour le contrer (comme l'a probablement trouvé Djoko). La pression n'y est pas étrangère mais elle n'est pas dominante dans cette confrontation pour moi.

[Valens]

Au fait VaLens, où trouveras-tu une phrase de moi où j'écris que Nadal n'est pas un excellent technicien ? Je suis pas de mauvaise foi à ce point...

 

C'était pour te titiller Fed'Boy !

[Valens]

Parce que selon toi il signifie actuellement quelque chose de réellement crédible?

Entre les joueurs qui ne font pas le même nombre de tournois, pas les mêmes tournois (cotations différentes), les blessures, les belles séries qui peuvent te faire gagner 50 places en un rien de temps. Pour les les 10-15 premiers c'est vraiment crédible, mais pour le reste c'est du grand n'importe quoi, et l'homogénéité qui existe entre une bonne cinquantaine voire centaine de joueurs n'est pas mesurable.

 

À partir du moment où on se refuse à pratiquer un vrai tirage au sort, j'appelle ça une forme de manipulation, de mise en scène. Le but étant de retrouver les plus forts le plus loin possible.

 

Bon après c'est une question d'avis, moi je préfère l'équité pure, je préfère quand on met tout le monde au même rang, avec les mêmes chances: c'est l'essence même du sport non?

 

Mais non, non et non ! Le classement ATP reflète les joueurs qui ont réalisé les meilleures saisons en termes de résultats pas spécialement de série (à moins que ce que tu appelles série : matchs à la suite à remporter pour gagner un tournoi). Chaque joueur est parfaitement au clair sur le calendrier de la saison à venir et l'adapte à son "niveau", son état physique, son envie probablement. Quoi donc de plus normal que de voir les joueurs les plus talentueux, qui auront géré au mieux leur calendrier (du style de Roger qui donne l'impression de nous jouer qu'un tournoi par mois), auront eu le moins de pépins physiques (oui, oui, le tennis c'est aussi du physique à entretenir, surtout à leur niveau et celui de Nadal je dois dire ^^), eu le plus gros mental tout au long de la saison (demande au Davydenko des saisons précédentes s'il n'est pas content de ses résultats). Celui qui a gagné le plus de matchs se retrouve très souvent en haut de la hiérarchie et aura été soit malin en participant aux plus gros tournois (de toute manière, le TOP 30 est souvent obligé d'y participer), soit très solide sur la durée pour avoir obtenu de gros points !

 

En quoi serait-ce inéquitable ? Ne me parle pas de souci avec les têtes de séries stp...

Modifié le 8 avril 2011 par VaLens

[Adjo]

T'oublies un truc dans ton raisonnement : autant FED que Nadal ont commencé au bas du classement de l'ATP et ils ont grimpé en gagnant... Donc l'équité existe déjà !

 

Encore une fois tu fais une fixation sur ces deux joueurs comme s'il n'existait qu'eux... mais que fais tu du mec qui aura été autour de la 30eme place mondiale tout au long de sa carrière, ce qui en soi est déjà une performance prodigieuse?

Si le tennis se résume seulement à Nadal et Federer, voire maintenant Djoko, c'est triste. Triste, triste, triste!

Nous les footeux on est les premiers à se plaindre quand en Coupe du Monde il y a un plateau dégueulasse.

Pour les non fans absolus, ça devient ennuyeux: tu ne regardes même plus un Federer/Malisse, ça n'a strictement aucun intérêt tu sais déjà que ça va être une valise. Les seuls matchs à intérêt sont les confrontations entres "superstars", et au bout de la 25ème fois alors que deux des 3 joueurs n'ont même pas 25 ans, ça lasse, peut-être pas vous mais moi si, et je doute que je sois le seul au monde à avoir cet avis.

[Valens]

Encore une fois tu fais une fixation sur ces deux joueurs comme s'il n'existait qu'eux... mais que fais tu du mec qui aura été autour de la 30eme place mondiale tout au long de sa carrière, ce qui en soi est déjà une performance prodigieuse?

Si le tennis se résume seulement à Nadal et Federer, voire maintenant Djoko, c'est triste. Triste, triste, triste!

Nous les footeux on est les premiers à se plaindre quand en Coupe du Monde il y a un plateau dégueulasse.

Pour les non fans absolus, ça devient ennuyeux: tu ne regardes même plus un Federer/Malisse, ça n'a strictement aucun intérêt tu sais déjà que ça va être une valise. Les seuls matchs à intérêt sont les confrontations entres "superstars", et au bout de la 25ème fois alors que deux des 3 joueurs n'ont même pas 25 ans, ça lasse, peut-être pas vous mais moi si, et je doute que je sois le seul au monde à avoir cet avis.

 

Donc en gros, c'est malheureux qu'ils soient aussi bons ?

 

Personnellement, je regarde tout autant un Malisse/Federer qu'un Federer/Nadal, ça reste le même sport. Mais tu ne cesses de comparer avec le foot, alors tu préfères te taper un Barcelone/Bastia qu'un Barcelone/Real ?? T'es bizarre quand même ^^

 

Je pense effectivement que la lassitude dont tu parles ne touche pas une énorme partie des fans du tennis ;)

[Adjo]

 

 

En quoi serait-ce inéquitable ? Ne me parle pas de souci avec les têtes de séries stp...

 

Bah si, des tours de masters 1000 exemptés, des tournois où tu les deux favoris ne peuvent se rencontrer qu'en finale, (avec, les autres gros matchs contre outsiders en 1/4 et 1/2), si ça ne s'appelle pas des avantages c'est quoi? Pourquoi ne réunir dans les noms de joueurs dans une boule et tirer à la loterie? Qu'est-ce que ça changerait: les plus forts gagnent leurs matchs et le plus fort gagne le tournoi, mais au moins, ça laisse plus de chances d'aller loin aux joueurs "moyens", sauf si le hasard fait qu'ils se tapent des gros tout de suite, ce qui au final ne change pas grand chose pour eux puisque c'est déjà quasiment le cas

[Valens]

Bah si, des tours de masters 1000 exemptés, des tournois où tu les deux favoris ne peuvent se rencontrer qu'en finale, (avec, les autres gros matchs contre outsiders en 1/4 et 1/2), si ça ne s'appelle pas des avantages c'est quoi? Pourquoi ne réunir dans les noms de joueurs dans une boule et tirer à la loterie? Qu'est-ce que ça changerait: les plus forts gagnent leurs matchs et le plus fort gagne le tournoi, mais au moins, ça laisse plus de chances d'aller loin aux joueurs "moyens", sauf si le hasard fait qu'ils se tapent des gros tout de suite, ce qui au final ne change pas grand chose pour eux puisque c'est déjà quasiment le cas

 

C'est ta vision des choses mais dans tous les sports, y a une forme d'injustice (et encore, je ne vois pas en quoi ça l'est) pour le moins fort.

 

Les joueurs non-tête de série savent ce qu'ils doivent faire pour être exempté ou ne pas tomber sur les cadors tout de suite. C'est dur d'être un privilégié quand on a plus de talent qu'un autre ou qu'on l'utilise mieux ! Je te redis une fois encore : je préfère un Nadal/Federer en finale de RG qu'un Massu/Malisse, faut pas déconner.

[Adjo]

Donc en gros, c'est malheureux qu'ils soient aussi bons ?

 

Personnellement, je regarde tout autant un Malisse/Federer qu'un Federer/Nadal, ça reste le même sport. Mais tu ne cesses de comparer avec le foot, alors tu préfères te taper un Barcelone/Bastia qu'un Barcelone/Real ?? T'es bizarre quand même ^^

 

Je pense effectivement que la lassitude dont tu parles ne touche pas une énorme partie des fans du tennis ;)

 

Je crois que tu ne comprends pas. Je ne dis pas qu'un Federer/Nadal c'est moche, je dis qu'on bout du 20eme (et même avant) en si peu de temps j'ai envie de voir autre chose. Tu prends l'exemple de Bastia, c'est stupide, tu vas chercher une toute petite équipe en oubliant volontairement tous ces outsiders qui font aussi la beauté du foot. Je préfère un Real/Barça, mais je préfère me taper un Real/Barça puis un Milan/Tottenham que deux Real/Barça.

C'est la répétition qui use: on ne voit qu'eux, on ne parle que d'eux, on ne jure que par eux.

 

Ce n'est pas malheureux qu'ils soient aussi bons, ce qui est malheureux, c'est qu'il y ait autant d'écart avec les autres, et qu'on fasse tout pour que ça reste ainsi. Ce qui est malheureux, c'est de voir toujours les mêmes joueurs, les mêmes gueules! Les plus grandes affiches ne font pas toujours les meilleurs matchs. Je dois être le seul à pouvoir aussi apprécier un Simon/Troicki? Pourquoi un Rochus/Clément ne pourrait-il pas être un beau match? les 2 joueurs ont leurs carences, mais entre eux ils peuvent proposer du beau tennis, avec des matchs intenses, du suspense et des beaux points.

 

Ça me rappelle les gars sur le réseau de Fifa ou PES: ils prennent TOUJOURS la même équipe (une très très grosse, entre Barcelone, Real et Manchester) alors qu'il en existe plusieurs centaines. Tu vas prendre Sedan pour te faire un petit match de Ligue 2, bah non ces connards vont quand même prendre le Barça! C'est tellement débile! Le tennis c'est pas nadal/Federer, le foot c'est pas Barça/Real ou Espagne/Brésil...

 

M'enfin... c'est la médiatisation qui veut ça, finalement!

[Adjo]

C'est ta vision des choses mais dans tous les sports, y a une forme d'injustice (et encore, je ne vois pas en quoi ça l'est) pour le moins fort.

 

Les joueurs non-tête de série savent ce qu'ils doivent faire pour être exempté ou ne pas tomber sur les cadors tout de suite. C'est dur d'être un privilégié quand on a plus de talent qu'un autre ou qu'on l'utilise mieux ! Je te redis une fois encore : je préfère un Nadal/Federer en finale de RG qu'un Massu/Malisse, faut pas déconner.

 

Encore une fois tu vas chercher un Massu/Malisse... Et puis tu fais exprès de ne pas comprendre: moi aussi je préfère Nadal/Federer en finale de RG (encore que, si c'est pour assister aux mêmes massacres, bonjour les finales quoi! Suspense zéro, plaisir zéro...), mais pas pour 10 finales de suite, comme je suis sur que ça te gaverait de voir 10 finales OM/Lyon consécutives en coupe de France.

 

Oui, dans tous les sports il y a désormais une forme d'injustice. Je le regrette profondément, ça tue l'essence même du sport. Une seule raison, le pognon!

[Valens]

M'enfin... c'est la médiatisation qui veut ça, finalement!

 

Au final, on a pas tort non plus de notre côté. On médiatise les meilleurs. Si FEDERER et NADAL + DJOKOVIC sont largement au dessus du lot (ce qui est le cas évidemment), pourquoi ne seraient-ils pas plus médiatisés que les outsiders ? Ils sont meilleurs que l'ensemble des outsiders, c'est le jeu.

 

Vois aussi les choses d'un autre oeil. S'ils sont toujours là en finale, c'est quand même une performance extraordinaire, ces mecs battent tout le monde match après match, année après année, ils ne vont quand même pas faire exprès de perdre pour te faire le plaisir d'avoir "quelque chose d'autre" en finale !

[Valens]

Encore une fois tu vas chercher un Massu/Malisse...

 

On voit que tu ne connais pas forcément ces deux joueurs.

 

MASSU a été 9ème mondial, médaillé olympique et vainqueur de 6 titres. MALISSE 19ème et 3 titres au compteur. On est d'accord que tu trouvais cette affiche ridicule ? Ben regarde ce qu'ils ont réalisé dans leur carrière. Comme quoi la médiation a fait du bon travail ^^

[Denis974]

Attends Adjo, je fais pas une fixette sur le Suisse et l'Espagnol... Je te dis simplement que si le système était aussi inéquitable que tu le dis, eux non plus n'auraient pu percer. Ils ont commencé comme tous les joueurs de l'Atp.

Au début de leur carrière ils étaient tout sauf protèges et sont devenus les meilleurs... Ton trentième joueur mondial n'y arrivera pas. Parce qu'il est moins bon ! Tout simplement.

[Valens]

Attends Adjo, je fais pas une fixette sur le Suisse et l'Espagnol... Je te dis simplement que si le système était aussi inéquitable que tu le dis, eux non plus n'auraient pu percer. Ils ont commencé comme tous les joueurs de l'Atp.

Au début de leur carrière ils étaient tout sauf protèges et sont devenus les meilleurs... Ton trentième joueur mondial n'y arrivera pas. Parce qu'il est moins bon ! Tout simplement.

 

Exactement, il suffit de voir les interviews de joueurs du circuit secondaire pour se rendre compte de la jungle que c'est pour s'en sortir (et ne parlons pas du circuit féminin, encore plus terrible).

[Adjo]

Je ne me suis pas bien fait comprendre. Je ne remets pas en cause leur talent et je ne dis pas que c'est le système qui a fait qu'ils en sont arrivés là. Certainement pas. Que ce soit clair. Ils sont hors normes on est tous d'accord là-dessus.

Je dis qu'il est regrettable pour l'intérêt de ce sport qu'il y ait autant d'écart entre ces joueurs et le reste, car au final on voit souvent la même chose, les mêmes confrontations, les mêmes issues. On peut prévoir à l'avance qui va gagner ou presque, et c'est contre l'essence même du sport.

 

Et je ne conteste pas qu'ils soient plus médiatisés que les autres, c'est logique...mais pas autant! Il faut savoir mettre des limites aux bons endroits et aux bons moments. Encore une fois on oublie les TOP 20 et 30 qui eux aussi ont accomplis quelque chose d'extraordinaire dans leur carrière. T'es 30eme mondial, il n'y a que 29 personnes sur 6 Milliards qui jouent mieux au tennis que toi (si on considère que le classement signifie bien quelque chose).

Nadal et Fed sont hors normes mais ce sport ne mérite pas qu'on ne parle QUE d'eux.

Modifié le 8 avril 2011 par Adjo

[Valens]

Donc tu proposes moins d'exposition médiatique des 3 meilleurs mondiaux. Autant dire la même problématique et les mêmes débats qu'au foot par exemple. Ça n'aura pas changé grand chose ^^

Modifié le 8 avril 2011 par VaLens

[Adjo]

Ton trentième joueur mondial n'y arrivera pas. Parce qu'il est moins bon ! Tout simplement.

 

 

Oui, et?

Il est moins fort qu'eux, et alors? Sont-ce pour autant des brêles? Ne sont-ils pas capables, à ce classement, de proposer eux aussi de bons matchs, du bon tennis?

Un Lorient/Sochaux peut être meilleur qu'un OM/PSG qui peut accoucher d'une souris. Un Tsonga/Hewitt peut être un excellent match, quand un Fed/Nadal peut accoucher d'une souris, ou comme tu peux ne pas aimer la dernière finale Djoko/Nadal. Et moi, je préfère 10 bons matchs qui soient 10 confrontations différents, que 10 sempiternels Federder/Nadal/Djoko... c'est pourtant pas bien difficile à comprendre non de Zeus!^^

[Adjo]

Donc tu proposes moins d'exposition médiatique des 3 meilleurs mondiaux. Autant dire la même problématique et les mêmes débats qu'au foot par exemple. Ça n'aura pas changé grand chose ^^

 

Je ne propose rien, je regrette simplement d'avoir cette impression que le tennis devient de plus en plus ennuyeux à cause, en partie, de cette hégémonie qui implique une redondance dans les confrontations, dans les issues des tournois...

[Adjo]

Sur ce, bonne nuit à vous 2 ;)

[Valens]

Oui, et?

Il est moins fort qu'eux, et alors? Sont-ce pour autant des brêles? Ne sont-ils pas capables, à ce classement, de proposer eux aussi de bons matchs, du bon tennis?

Un Lorient/Sochaux peut être meilleur qu'un OM/PSG qui peut accoucher d'une souris. Un Tsonga/Hewitt peut être un excellent match, quand un Fed/Nadal peut accoucher d'une souris, ou comme tu peux ne pas aimer la dernière finale Djoko/Nadal. Et moi, je préfère 10 bons matchs qui soient 10 confrontations différents, que 10 sempiternels Federder/Nadal/Djoko... c'est pourtant pas bien difficile à comprendre non de Zeus!^^

 

Arrêtons quand même la comparaison avec le foot, je ne suis pas persuadé qu'elle soit adaptée. Au tennis, c'est assez rare d'avoir des matchs épiques quand les deux joueurs ne font pas partie du gratin du tennis mondial (TOP 30 allez).

 

Il y a énormément de joueurs qui peuvent montrer de très belles choses, disons les 200 premiers, mais tu ne crois pas qu'il faut limiter quand même un peu le champ ? A moins qu'on ne puisse faire des résumés tennis d'une quinzaine d'heures afin de les avoir tous vu...